Анатолий написал:

#1517138
Иначе, все спутано.Докладных записок по боям не сохранилось..архив ПА..был эвакуирован в Крым и там уже погиб./чтото возможно осталось в Московских архивах...но кто в них работал..знает..жизни нехватит разобрать их.

не погиб
о 100% сохраннности документов говорить не приходится, но основной массив документов уцелел, а многое в открытом доступе

rspc написал:

#1517150
Игорь, имеется ввиду Память народа?

да

rspc написал:

#1517154
del

на ПМ есть ЖБД 25, 95 и 421 сд, 1 (2) кд. Сохранился ли ЖБД 157 сд, я не знаю. ЖБД Приморской армии не выложен, но он сохранился. И т.д. Документы стрелковых полков есть, и многих отдельных батальонов ....

Добавлю к выше опубликованному посту.
Отец мой декабря 1927г..был еще мал...в 1944....насколько известно угонов молодежи небыло../да и некуда/
деда не взяли в РККА в 41 году по причине возраста и контузии еще с первой....всю оккупацию проработал в порту..
пришли свои...его даже никуда невызывали. Известный случаи...городскую милицию даже не уведомили об оставлении города...
что интересно....они при Румынах также работали по своей должности..пришли свои органы...
всех вызывали..почти всех отпустили./никаких лагерей небыло..если небыло прямого сотрудничества с Румынами и фашистами.
А вот два поразительных случая....1.фамилию непомню..одного из артистов театра,расстреляли..
случай 2.Известный астроном  К.Д. Покровский ,удалось сохранить здания и инструменты обсерватории. После освобождения Одессы в 1944 году он был арестован по обвинению в измене Родине. 5 сентября 1944 года, не дождавшись суда, К.Д. Покровский умер в тюремной больнице. В последствии реабилитирован.
Источник: http://viknaodessa.od.ua/old-photo/?dir … servatorii
/какие звезды могли помешать тогдашней власти ?

Вообще-то даты 15 и 16 октября вызывают удивление с привязкой именно к цифре свыше 6 тысяч пленных...
1. Советские войска эвакуировались в ночь 15/16 октября (последние корабли/суда уходили ближе к 5 утра).
2. Авангарды румынских войск вошли в город к вечеру 16 октября.
Спрашивается: когда? где именно? сколько конкретно? они пленили: а). 15 октября; б). 16 октября.

Если пленили 15 октября, то почему допросы не дали им данных об эвакуации и они не ворвались на плечах наших войск в город и порт? почему робкие ручейки румынских подразделений (считай отправленных на разведку в черту города для убедиться что таки так там защитников города нет) пришли только через 20-30 часов с момента пленения наших военнослужащих? почему даже имея (якобы) массовое кол-во пленных, они не вошли в город в 11 часов, в 12, в 15 часов 16 октября? они вообще не вошли, а лишь прокрались мелкими группками (хоть и в ранге неких структурных подразделений)...
Аргумент затопленной Пересыпи не принимается поскольку Пересыпь не является окружной дорогой, а всего лишь восточным районом города в те годы, а значит имелись возможности войти по всему фронту от БФ/дачи Ковалевского и до Слободки включительно (раз Пересыпь затопило).

Сколько в километраже составлял рубеж обороны наших войск по состоянию на 15.10.1941? Давайте вычислим среднестатистическую цифру плотности оказавшихся в плену военнослужащих. Предположим, что линия соприкосновения войск 60км (60.000м), а пленных 6.000 ч-к - значит каждый из пленённых находился один от другого на расстоянии 10 метров... хммм... а ведь были же ещё те, которые таки организованно отошли в порт... Даже если увеличить линию обороны вокруг города в 2 раза, то тогда будет 20 метров, что тоже выглядит как сравнение хрена и редьки...
Скажете, что не могло же такого быть, что в плен попали каждый на расстоянии 10-20 метров - так и я про то же. Тем более, как сразу написал, это среднестатистические цифры. Естественно такого не могло быть (каждый 10-20-метровый военнослужащий попал в плен), но тогда выходит, что на каких-то участках фронта наши войска попадали в плен в полном составе (взвод, рота, батарея, эскадрон, ...). Но кто в это поверит? Просто сдались? Сдались те, кто давал тумаков румынам и фрицам из 72пд в течении 2,5 месяцев? Тех, кого сравнили с Тобруком? Если они попали в плен, но вели бой до последнего патрона, до рукопашного боя, то где такие воспоминания с обоих сторон? Или где бравурные оды, что солдаты Великой Румынии взяли в плен сотню красных большевиков мирно спящих вокруг полевой кухни?

И что значит цифра в 6.000 человек с привязкой к подразделениям Красной Армии 1941 года? Это какое подразделение?
На заключительном этапе обороны город защищали 25 Чапаевская сд, 95 Молдавская сд, 157 сд, 421 Одесская сд, 2 кд, ОдВМБ, 15 бр ПВО - это же какой кусок войск в плен-то попал?!

Как по мне, то дата 15 и 16 октября явно лишняя в свете рассмотрения количества оказавшихся в плену.
Как версия: это могла быть рубежная цифра ведения боевых действий румынских войск, завершившееся (на тот момент) началом административного оформления/создания Транснистрии. А соответственно дата 15-16 октября была границей/чертой, которой подвели все статданные с момента боёв за Одессу (или вообще с 22.06 с учётом пленённых в Измаильской области и у Одессы).

Без дискуссий даю краткую справку:

По румынским данным со 2 июля по 6 октября 1941 года румыны взяли 60 тысяч пленных,а за 15-16 октября 1941 года ещё 6 тысяч.То есть,6 тысяч в эти дни взяли именно под Одессой.
За всю войну румыны взяли 91 тысячу советских пленных.В числе пленных оказались люди,которые в советской армии не служили,но занимались её обслуживанием.Позже их освободили.
К моменту перехода Румынии на сторону союзников в румынских лагерях находилось около 60 тысяч советских пленных.
Остальные были освобождены,бежали или погибли ( в том числе более 2 тысяч на транспорте потопленном ПЛ
М-118 ).

Отредактированно Кибардин Г.А. (09.09.2021 23:23:35)

В.А.Спичаков написал:

#1517371
Был (как минимум один) краснофлотец с ПВФ попавший в плен под ... Оржицей, но в итоге оказавшийся в румынском лагере для военнопленных.

Это вполне понятно, речь ведь о

Кибардин Г.А. написал:

#1517339
К моменту перехода Румынии на сторону союзников в румынских лагерях находилось около 60 тысяч советских пленных.

Т.е. это август 1944.
Вопрос же возник про октябрь 1941.

Кибардин Г.А. написал:

#1517339
По румынским данным со 2 июля по 6 октября 1941 года румыны взяли 60 тысяч пленных,а за 15-16 октября 1941 года ещё 6 тысяч.То есть,6 тысяч в эти дни взяли именно под Одессой.

Нужно смотреть отчёты частей (если сохранились) за последние дни боёв и сравнивать с общим числом эвакуированных + сразу по прибытии в Крым.
В Таллине немцы дали больше 11 тысяч пленных (а там и город сильно меньше и фронт обороны тоже). Когда попытались хоть немного привязаться к поимёнке - это и красноармейцы и моряки и НКВДшники (там остатки дивизии воевали на фронте) и рабочие латышско-эстонские полки (фактически аналог истреб.батальонов на юге) и милиционеры городские не успевшие или не захотевшие сбежать.
Возможно и в Одессе пленные не только военнослужащие - все кто так или иначе оружие носил (или был приравнен румынам к этим категориям - могли где-то во второй линии прихватить работяг с кирками да лопатами на рытье окопов или в число раненых включить вперемежку с мед.персоналом ибо в одном месте и солдаты и гражданские жертвы обстрелов). У румын разбивки по подразделениям и местам пленения вряд-ли найдешь. Нужно сов.статистику смотреть. Потом делать выводы насколько реально.
В околоисторических данных долгое время гуляла цифра ок.100000 пленных в Котле под Черниговкой в октябре 1941 г. (там 9 и 18 армия Южного фронта первого формирования навсегда остались). И никто особо не сомневался - хотя это 2 десятка сёл в степи на расстоянии километров 20-25 в крайних точках. Как там просто могло поместиться такое число войск с техникой + еще и около 30 тысяч вышли к своим ? А еще и немцы по внешнему кругу тусовались + местные жители были + погибли не одна тысяча с обеих сторон.
Когда стали разбираться - официальные данные по всем потерям в операции (вплоть до боёв за Ростов) с учётом раненых и эвакуированных 132 тысячи (ещё больше месяца времени). Даже Манштейн в мемуарах писал о всего 60 тыс. пленных. Причём не в том конкретном котле - за всю операцию на территории 2 (а фактически даже 3) областей.
Но 100 тыр пленных русских и сейчас частенько гуляет в сети - цифра красивая. Зачем разбираться ?
Может и с Одессой получиться аналогично. Уже момент при котором цифра "круглая" настораживает - так не бывает. Проще поверить в 6002 или 5998. Никто же с этой стороны штатно не округлял дабы румыны цифру красивую наверх вывели.
Аналогично и про 25 тысяч сожженых большие сомнения в силу снова же "красивости" (как не цинично звучит) цифры. Это в Освенциме или Бухенвальде можно относительно точно число жертв рассчитать ибо там бухгалтерия велась (не факт конечно что сохранилась). Тут первые дни - какая бухгалтерия ?
Так же в 1919 г. при уходе из Херсона греки с французами сожгли 6 тысяч пленных и местных жителей в портовых амбарах. Опять же цифра "красивая" - кто-то пытался вычислить пофамильно ? Там еще и спасшиеся были - наверняка в Одессе тоже. Просто согнать такое число людей в одно место это не 15 минут времени. А тут 2-3 дня после взятия города и они уже под арестом + выставили охрану + подвезли горючие материалы и облили ими всю территорию. Я не сомневаюсь в факте - я сомневаюсь в общем числе жертв (как и в случае с пленными). До тех пор пока нет пофамильки (её может вообще никогда не быть) или хотя бы раскидке по местам пленения и частям и подразделениям этих бойцов данные цифры не более чем пропаганда.
Верить ей или нет - дело каждого.
Кому сильно нужно "убъёт" и год и три и пять и более-менее приблизится к Истине. Остальные и дальше будут верить в уже раз озвученные цифры. Или не верить - дело каждого.
Те же танки или самолёты имеют номера (иногда имена) - французы давно привязали по местам потери практически все потери в ходе кампании мая-июня 1940 гг. Там этим занимались долго - и сделали. У нас же при казалось горах мемуаров и им подобной литературе фактажа в них пол-копейки. Многие просто не хотели вспоминать насколько бездарно "проё..ли" даже выигрышные ситуации. В результате вместо реального анализа всплывали агитки. Они и до сих пор очень часто в массы идут. С ними жить легче.

Кибардин Г.А. написал:

#1517412
Вдохновлённый скептицизмом уважаемого господина seaberserk,решил сходить в библиотеку.

Есть в Румынии историк по фамилии Ротару ( как у певицы ).Вдумчивый исследователь -бывший моряк.Так вот он написал,что 6363 советских военнопленных было взято в плен за всю битву за Одессу.
Посмотрел также румынскую энциклопедию сражений:в ней написано тоже самое.
Почему некоторые румынские авторы пишут о 6000 пленных взятых под Одессой за 15-16 октября 1941 года:пока ответить не могу.
Возможно столько пленных в эти дни взяла вся румынская армия,но невнимательные румынские историки связывают эти данные именно с Одессой.

ч.т.д.
Пускай Вы называете это скептицизмом (скорее всего со стороны оно так и выглядело в ходе ряда сообщений в этой ветке форума), но зная и постоянно дополняя знания по обороне Одессы просто-напросто не было (и нет в документальном виде) таких предпосылок к пленению наших военнослужащих. Ведь при этом должны были быть и погибшие, и раненые (разной степени и транспортабельности), и пропавшие без вести, и самое главное - упоминание об ожесточённых боях (чего со стороны врага после Григорьевского десанта не было и он вообще считал, что войска ООР готовятся зимовать тут - о чём говорило возросшее движение транспортов на Одессу). И всех этих цифирей в исключительной привязке к датам 15 и 16 октября нет. Плюс подтверждённое многими источниками и свидетелями робкое вхождение румын в "крепость Одессу".

Недоверие вызвали как раз высказывания тех "некоторых румынских авторов".
Относительно работ Ротару. Вот с ним как раз и можно согласиться в отношении периода, когда наши военнослужащие (+ кого они считали причастными к различным структурам в погонах (те же вольнонаёмные в в/ч или учреждениях) + партактив и комсомольцы + раненые по сёлам от Аккермана и Тирасполя) оказались в плену.

Кибардин Г.А. написал:

#1517412
Так вот он написал,что 6363 советских военнопленных было взято в плен за всю битву за Одессу.

И ЭТО ГОРАЗДО УБЕДИТЕЛЬНЕЙ..ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО!
/добавлю еще только..кто не очень вкурсе...оборона города,началась еще на Дальних подступах к Одессе!
/примерно от ста км до центра города/упорные бои уже были были в районе жд.ст.Выгода.

Kozima написал:

#1517430
А какие ,кроме румынских ,были в Одессе части войск Оси?
И чья была администрация порта? Румынская? Немецкая?..Или у немцев был свой комендант,а у руманешти свой?

Изначально полностью командовали Румыны...Гестапо в Одессе небыло.
А вот,точно нескажу..гдето с начала 1944г...больше командовали немцы.
/хотя вполне возможно и были небольшие немецкие части в городе...Но...за все отвечала Румынская администрация.

seaberserk написал:

#1517466
чехословаки дислоцировались

Наверно просто словаки?