Мамай написал:

#1519400
Вообще-то, Алексееву, помимо того, что ему были предоставлены права ГК флота, ему еще были предоставлены и права ГК армиями. Так что, к Порт-Артуру он не был "привязан".

Понятно, что после смерти Макарова он возглавил ТОЭ, а потом передал руководство Витгефту, находившемуся в его подчинении. Только почему после гибели флота и падения крепости он добровольно ушел в отставку?
За ненадобностью, есс-но. Куропаткину приходили приказы прямо из Петербурга, а ГК был как пятое колесо.

Мамай написал:

#1519454
Непонятно ))
Макаров был командующим флотом Тихого океана. После его гибели Наместник "возглавил" флот, т.е. вступил в непосредственное командование флотом.
Телеграмма Наместника Е.И.В. 2 апреля 1904 г. № 746.
ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ.
Во исполнение Высочайшего ВАШЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА повеления, всеподданнейше доношу: прибыв сего второго апреля в Порт-Артур, принял непосредственное командование флотом Тихого океана, впредь до прибытия нового Командующего флотом, подняв мой флаг на броненосце "Севастополь".
Генерал-Адьютант Алексеев.

А что тут противоречит сказанному мной?

Мамай написал:

#1519495
"Только почему после гибели флота и падения крепости он добровольно ушел в отставку?"
Указ об освобождении Алексеева от обязанностей ГК подписан 12 октября. Вы полагаете, что 12 октября - это "после падения крепости"? Или к неудачному для Русской армии сражению у реки Шахе это все-таки ближе?

Вы полагаете, что его уволили? Но тот же вопрос в честь чего? Шахэ или все-таки неудачам флота? За Шахэ он не отвечал, ибо приказ о наступлении отдавал Петербург. Реально, судьба крепости и флота была предрешена. Вирен игнорировал требования о новом прорыве флота и Алексеев не смог его заставить. Я думаю, он ушел вовремя, чтобы вина за ПА и флот легла не на него, а Куропаткина и Скрыдлова.

Мамай написал:

#1519495
ПыСы Кстати, а как Вы оцениваете руководство Куропаткиным флотскими делами? Он ведь был назначен ГК всеми сухопутными и морскими ВС, действующим против Японии? Он был лучше Алексеева?

Флотом руководил Скрыдлов, туда Куропаткин никак не вмешивался.
Куропаткин считался одним из лучших стратегов Европы. И зарубежные авторы оценивают его действия положительно. Но ему постоянно выкручивали руки из Петербурга. Наглядный пример - Шахэ. Генштаб повелся на японскую фальшивку, недооценили силы противника и погнали Куропаткина освобождать ПА. Японцы к этому и готовились. Подтянули силы, включая 8-ю дивизизию и 8-ю бригаду Кобэ, коих исходя из советских источников там не было. Но на картах немецкого ГШ они есть. Куропаткин нарвался на хорошо подготовленную оборону. Выбранное им направление главного удара через горные позиции оказалось неудачным. В результате, центр, окопавшийся в поле не смог отразить сильный контрудар япоцев.
То есть, имели место стратегический просчет ГШ и тактическая ошибка Куропаткина. Потом, у него по факту отняли половину армии, разделив её на 1-ю и 2-ю и отдали 2-ю царскому любимцу Гриппенбергу, который начал преждевременное наступление правее Мукдена, полностью пролетел и сбежал в Питер, нарушив организацию правого фланга, чем и воспользовались японцы в дальнейшем.

Отредактированно invisible (10.10.2021 18:10:41)

Мамай написал:

#1519556
1. А до Скрыдлова - Наместник, а до Наместника - Макаров.
2. Т.е., Куропаткин самоустранился от выполнения обязанностей ГК флотом, которые были возложены на него Г-И?

Да. Он же в морском деле некомпетентен. Мы ж о том и говорим, что должность ГК была в большой степени формальная, без прямого подчинения нижестоящих вышестоящему.

Мамай написал:

#1519603
Мы говорим про то, что в Морском уставе однозначно зафиксировано прямое и непосредственное подчинение командующего флотом главнокомандующему.

Вообще-то изначально возник вопрос о прямом подчинении кораблей Сибирской Флотилии кому бы-то ни было. И Вы привели однозначный ответ на мой вопрос:

Мамай написал:

#1519328
Ольгерд написал:
#1519322
Тогда встречный вопрос - в состав какого Флота входила Сибирская флотилия, с возможностью "осуществления повседневной деятельности"?

В разные времена - по-разному. Вообще, все организационные вопросы можно рассматривать только в привязке к конкретному временному периоду.

Мамай написал:

#1519315
Вы смешиваете в одну кучу понятия из разных категорий. На начало РЯВ в РИФ существуют два флота - Балтийский и Черноморский.

Честно говоря, я очень сомневаюсь, что Сибирская Флотилия хоть когда-нибудь входила в состав Черноморского Флота! Соответственно, на начало РЯВ (да как бы и вообще всегда) она входила лишь в состав БалтФлота, но... Но как быть с разъяснением "в разные времена - по-разному"? Лично я так понимаю, что например по причине значительной удалённости Сибирской Флотилии всё-таки время от времени давался автономный статус? Согласитесь, что очень трудно управлять подчинённым подразделением, когда любой запрос идёт до непосредственного начальника минимум месяц-полтора, а ответ соответственно столько же! Плюс полгода на раздумье, как же правильно ответить (в силу полного непонимания местных условий и сложившейся ситуации)!
Как живой пример - наш Форум. Можем месяцами-годами спорить об одном и том же событии, но видя нюансы под разным углом точки зрения... А ведь сегодня XXI-й век! Что уж говорить про конец XIX-го - рубеж XX-го, с их-то системами связи!
Как исторический пример события, на четверть века более позднего, чем начало освоения Россией Порт-Артура:
Когда в 1924-м (!!!) году на север Камчатки прибыл "Красный Вымпел" под красным флагом, то местный "царь и бог", урядник (?) царской службы требовал "сорвать флаг бунтовщиков", а экипаж - под арест, ибо "супротив Царя"...  Вот Вам и вся способность "административных формирований",

Мамай написал:

#1519315
в рамках которых осуществляется повседневная деятельность военно-морских сил

Ольгерд написал:

#1519610
Соответственно, на начало РЯВ (да как бы и вообще всегда) она входила лишь в состав БалтФлота, но... Но как быть с разъяснением "в разные времена - по-разному"?

Коллега, Вы запутались окончательно. И других сейчас запутаете.
Давайте, попробую сейчас объяснить некоторые моменты, но самыми общими штрихами.
В любом ВМФ (или ВМС) так или иначе присутствуют элементы двух организаций - административной и оперативной. В каких-то странах и флотах они выражены более четко, в каких-то менее.
В РИФ к концу 19 века административная организация предполагала существование флотов и флотилий, организованных на различных морских театрах.
В рамках этой организации флоты и флотилии включали в свой состав порты (базы), береговые флотские экипажи (ФЭ) и приписанные к этим флотским экипажам корабли (суда), команды которых формировались из офицеров и н/ч этих ФЭ. В рамках административной организации формировались также однородные корабельные соединения этих флотов. В составе флотов могли также создаваться учебные формирования. Естественно, существовали также в Морском ведомстве структуры, как бы теперь сказали, центрального подчинения, но их пока оставим "за рамками".
Любой корабль или любой человек (офицер, н/ч), принятый в службу, приписывался к конкретному флоту (флотилии), где включался в состав того, или иного ФЭ. Это позволяло ему существовать в "материальном пространстве" - числится в службе, получать все виды довольствия и т.д.
Административная организация ВМФ очень удобна для решения повседневных задач: комплектование флота, начальное обучение и БП БП в рамках однородных формирований, решение задач МТО и т.д.
Но, воевать в рамках неё неудобно. Поэтому давно придумали такую вещь, как оперативная организация. В идеале - оперативная организация может существовать параллельно административной. Но, бывает и так, что одна и та же организационная структура может включать в себя как элементы административной организации, так и оперативной.
Наиболее ярко вся эта "кухня" присутствует сейчас в ВМС США.
Однако, возвращаясь к РИФ.
Сибирская флотилия к началу РЯВ не могла входить в состав Балтийского флота потому, что она являлась таким же равноправным элементом административной организации РИФ, как и Балтийский флот. Сибирская флотилия имела свой ФЭ, свои порты и свои корабли. И командир её именовался как Командир Сибирской флотилии и портов Восточного океана. Но, в определенные периоды своей истории она несла в себе одновременно и элементы оперативной организации. Т.е., в её состав в оперативное подчинение могли временно, для решения конкретных задач, передаваться другие корабли (суда), из состава, например, Балтийского флота (со своими командами).
Наиболее известным оперативным формированием на Тихом океане является, конечно, эскадра Тихого океана. Основу её составляли корабли Балтийского флота со своим личным составом. Однако, уже в 1863 году командиру СибФл было предоставлено право, при необходимости, переводить нижних чинов эскадры Тихого океана в Сибирскую флотилию и наоборот (по соглашению командира флотилии с командиром эскадры без предварительных сношений с Главными командирами). Эта практика в определенном виде сохранилась и до РЯВ. Более того, сама идея создания Квантунского ФЭ имеет те же корни.
В 1904 году, с назначением С.О. Макарова командующим флотом в Тихом океане, Сибирская флотилия вошла в состав этого флота, так же, как и эскадра Тихого океана. Созданный таким образом флот Тихого океана являлся примером оперативной организации. При этом, весь личный состав и суда оставались за своими административными структурами (БФ, СибФл, свои ФЭ ФЭ и т.д.).

invisible написал:

#1519661
В действительности, по-другому.

В какой действительности?
В "документальной действительности" существует:
1-й документ - Морской устав, которым определены должности КФ, ГК и порядок взаимоотношений между ними.
2-й документ (точнее - два документа) - которым Государь Император произвел назначение ГК и КФ, наделив их властью, предусмотренной Морским уставом.

invisible написал:

#1519705
А что, Морской устав распространяется на армию?

Не очень понял смысл вопроса ))
Фигура ГК была прописана и у армейцев, и у флотских. Формально, ГК на суше и ГК на море - это могут быть два разных человека. Но, может быть и один (в двух качествах). В нашем случае, т.е. применительно к РЯВ, и Алексеев, и Куропаткин были назначены ГК "в двух качествах".

invisible написал:

#1519705
И почему Макаров игнорировал ГК? Это по Уставу?

Как же он его игнорировал, если сохранились многочисленные документы Макарова (донесения, доклады, рапорты, ТЛГ и проч.) на имя Наместника?

invisible написал:

#1519868
Потому и вопрос, какое отношение имеет Куропаткин (армия) к Морскому уставу.

Такое, что он был назначен Государем Императором "Главнокомандующим всеми Моими сухопутными и морскими вооруженными силами, действующими против Японии". В своем качестве, как ГК морскими силами, действующими против Японии, он вынужден опираться на Морской устав, где эта должность ГК прописана.

invisible написал:

#1519868
Макаров даже сам награждал отличившихся моряков от имени ЕИВ,

Для Вас откровение, что ему, как командующему флотом, такие права (в части касающейся) были делегированы ст. 50 Морского устава?

Вообще, эта полемика (о должностях и пр.) возникла здесь в связи с одним простым сюжетом: люди пытаются что-то анализировать и даже делать какие-то "глубокие исторические выводы", хотя не имеют для себя даже ясной и понятной картины, кто какие должности занимал, кто чем командовал, кто кому подчинялся (и в каких вопросах) и т.д., и т.д., и т.д.
Собственно, я и попытался, на частном примере, обратить внимание на этот диссонанс.

invisible написал:

#1519915
Вы перевернули вопрос наизнанку. Где в Морском уставе сказано, что либо о подчиненности армии ГК?

Смотрим исходный вопрос.
Цитата: " вопрос, какое отношение имеет Куропаткин (армия) к Морскому уставу." (Или у Вас другой вариант вопроса?)
Ответ: Куропаткин (армия) имеет отношение к Морскому уставу такое, что он назначен ГК морскими силами, и в этом своем качестве вынужден руководствоваться МУ.
Одновременно он назначен ГК сухопутными силами. И в этом своем качестве он руководствуется армейскими документами, в которых прописана должность ГК армии.

invisible написал:

#1519915
Но статья 25 устанавливает эти права за ГК. И они шире, чем права комфлота, обязанного ему подчиняться.

Для Вас откровение, что в военное время права награждать от имени ЕИВ делегировались начальникам разного уровня, и эти права отличались (чем выше начальник, тем права выше)? И что одни права при этом не отменяли другие?

invisible написал:

#1519915
Я ж и говорю о том, что права Макарова в действительности были выше, чем права Алексеева.

Это в какой "действительности"?

Мамай написал:

#1519925
Смотрим исходный вопрос.
Цитата: " вопрос, какое отношение имеет Куропаткин (армия) к Морскому уставу." (Или у Вас другой вариант вопроса?)
Ответ: Куропаткин (армия) имеет отношение к Морскому уставу такое, что он назначен ГК морскими силами, и в этом своем качестве вынужден руководствоваться МУ.
Одновременно он назначен ГК сухопутными силами. И в этом своем качестве он руководствуется армейскими документами, в которых прописана должность ГК армии.

Это банально. Вопрос формулировался по другому

invisible написал:

#1519661
Мамай написал:
#1519603
Мы говорим про то, что в Морском уставе однозначно зафиксировано прямое и непосредственное подчинение командующего флотом главнокомандующему.

К Уставу вопросов нет. Формально всё в порядке. В действительности, по-другому.

Мамай написал:

#1519925
Это в какой "действительности"?

Да в реальности. Представтье мне приказы или распоряжения Алексеева, адресованные Макарову и которые он беспрекословно исполнил..

Reductor1111 написал:

#1519927
В этом нет никакой надобности, поскольку Главнокомандующему всеми сухопутными и морскими силами одновременно предоставлялись и права Главнокомандующего армией (ст. 17-35 Положения о полевом управлении войск в военное время) и права Главнокомандующего флотом (ст. 21-56 книги 10 Свода морских постановлений)

Да ясен пень. Вообще не было никакой надобности в ГК сухопутными и морскими силами. Алексеева просто оттеснили от власти, даровав особые полномочия Макарову и Куропаткину. Не в Уставе дело.

Отредактированно invisible (17.10.2021 17:26:47)

invisible написал:

#1519995
Да ясен пень.

— Ясность — это одна из форм полного тумана. (с) "17 мгновений весны" Мюллер, 10 серия.
По ходу это именно тот, в смысле - наш с Вами случай.

ПыСы В качестве справки:
"Алексеева просто оттеснили от власти, даровав особые полномочия Макарову и Куропаткину".
До этого было принято считать, что "дарование особых полномочий" оформлялось в РИ соответствующими Высочайшими приказами и указами Правительствующему Сенату.
Видимо, историческая наука не стоит на месте. Так сказать "Следите за новостями".

invisible написал:

#1519995
Алексеева просто оттеснили от власти, даровав особые полномочия Макарову и Куропаткину.

И поэтому затем внесли в Морской Устав изменения (дополнили статьёй 26 прим.1) где именно Главнокомандующий назначает, например, командиров судов 1 и 2 ранга?