yuu2 написал:

Либо новый завод, либо "требуется 2 года" с остановкой производства 12"/40.

Тогда надо новый завод строить.
Только не в СПб, а на Урале (попаданец должен иметь в виду возможную в будущем необходимость эвакуации промышленности за Волгу и за Урал; так лучше уж сразу там формировать промышленные кластеры, чем потом с потерями эвакуироваться).

А оставшееся на Обуховском заводе оборудование сначала использовать для производства 12”/40 (или 11”/43,6 ), а дальше может начать производство 9”/53 для тяжелых крейсеров и береговой обороны.
Что-то вроде этого - http://navweaps.com/Weapons/WNBR_92-51_mk12.php

Дульная энергия 12"/40 существенео выше, чем 12"/30. Так что или по одному стволу в барбет, или радикальная перекройка проектов, или оставить "как есть". Плюс, существенная разница в станках.

Оставлять старую систему заряжания с одним выстрелом в 7 минут?
Ни в коем случае! Если использовать «Екатерин» исключительно как огромные канонерки, то ещё сойдёт, но для морского боя это не подойдёт.
Поэтому там вариант только целиком менять барбетные установки на современные башни.

Кстати, импульс отдачи (он для станка важнее, чем дульная энергия) у 12”/30 позволяет выстреливать снаряд массой 225 кг со скоростью 840 м/с (у 10”/45 такой снаряд выстреливался со скоростью до 800 м/с, у 10”/50 «Рюрика-2» - 900 м/с).
Т.е. 10-дюймовка могла бы заменить 12”/30, если бы система заряжания не была такой медлительной.

shuricos написал:

#1527627
По поводу модернизации «Екатерин»

Есть ведь проекты модернизации всех ЧФ ЭБр, зачем придумывать?

И где на этом "Минине" найти место для кучи обучаемых?

Вариантов полно!

1. Часть штатных кочегаров делаем обучающимися.

2. За счёт отказа от парусного вооружения высвобождается значительная часть экипажа, которая по исходному проекту должна была бы с парусами управляться, а в варианте учебного корабля будет обучающимися кочегарами.

3. За счёт сокращения артиллерийского вооружения вместо артиллеристов - обучающиеся кочегары.

4. Батарейную палубу закрываем сверху - образуется огромное помещение.

И для нескольких типов котлов в котельных отделениях

А зачем эти метания?
Выбрали Бельвилли - их и строим.
Всякие Никлоссы - в топку (извните за тавтологию ).

После появления котлов Бельвилля модели 1896 года (с экономайзерами) либо на "Минине" часть котлов меняем на новую модель, либо ещё одного из старичков ("Пожарского", например; а ещё лучше - плавбатарею какую-нибудь) переоборудуем котлами нового типа.
================================
А вот на миноносцах - да, тут разнобой: в основном, локомотивные, несколько меньшее количество котлов системы Нормана и совсем мало - дю Тампля. Вскоре (после точки бифуркации) появятся котлы Ярроу вместе с "Соколом").

Исходя из этого и система подготовки будет соответствующая: на всех флотах есть старые миноносцы, которые могут использоваться в качестве учебных.

Например, на Балтике есть три миноносца 1886 года с котлами Нормана и скоростью 13...15 узлов, а потому околонулевой боевой ценностью - вот их и использовать для обучения. На Чёрном море есть старые "Измаил", "Поти", "Гагры" с котлами Нормана. С огнетрубными котлами на балтике есть "Взрыв", на Чёрном море "Батум".
================================
Котлы дю Тампля только-только появились и были только на Балтике (на "Пернове"), а котлы "Ярроу" ещё только-только поступят.

Плюс ещё мы не знаем, какие котлы будут на новых больших миноносцах, которые только начинаем проектировать. Может, Нормана, дю Тампля или Ярроу, а может и Шульца-Торникрофта или ещё кого.

Вот когда определимся с типом котлов для них - тогда и будем делать учебный корабль (новый ли построим, старый ли переоборудуем - тогда и будет понятно).
Я бы переоборудовал "Сакена" (для ЧФ) и "Ильина" (для БФ) - они по размеру близки к будущим большим эсминцам, вот пусть будущие кочегары привыкают к кораблю такого размера. У них ("Сакена" и "Ильина"), кстати, тоже можно батарейную палубу закрыть и получить таким образом помещение для обучающихся (не только кочегаров, но и других матросов)

Отредактированно shuricos (11.01.2022 12:25:09)

К вопросу о выборе места базирования на Балтике.

Взял комплекс карт с границами льда по месяцам. https://atlasofplaces.com/cartography/i … altic-sea/
Согласно им, на Балтике самым тяжёлым в ледовом отношении месяцем является март:

Хорошо видно, что кроме Лиепаи нет других пунктов, которыми можно было бы пользоваться без помощи ледоколов даже крепким судам.

Кронштадт - вовсе плох.
Гельсингфорс (Хельсинки) тоже отмечен как не всегда проходимый даже для ледоколов. "Ледовый переход" (1918), конечно, осуществили, но это подвиг, а вход/выход в ГВМБ не должен быть подвигом - он должен быть рутиной.
Або (Турку) и Рига хотя и проходимы для ледоколов, но всё-таки очень далеко от края льдов - сложно выходить.
На курляндском берегу нет удобных бухт - даже Вентспилс, которого ЭСБЕ оценивает очень высоко с т.з. перспективного гражданского порта, будет хуже, чем Лиепая (учитывая, что в Лиепаю уже вбухана куча денег).
На эстонском берегу Палтиски (Балтийский) и Ревель (Таллин), но Балтийский во всём уступает Ревелю, который:
   - и от штормов лучше прикрыт,
   - и его удобно защитить батареями на острове Найссаар,
   - и два выхода имеются (южнее и восточнее Найссаара),
   - и к будущей Центральной минно-артиллерийской позиции близко.
Ещё, правда, Ханко есть на противоположном берегу Финского залива, но он мал для флота.

Поэтому получается выбор между Ревелем и Лиепаей.
Лиепая во многом хороша, но в качестве ГВМБ она слишком близка ко границе Германии, что делает её очень уязвимой как с суши, так и с моря.

Верхний вес.

Не так уж много там веса - вполне компенсируется демонтажом рангоута и части артиллерии.

Родривар Тихера написал:

#1527594
shuricos написал:
#1527354
4. Сомнительно, чтобы добавление четвёртого цилиндра увеличило мощность машины на 38%.

Похоже, вы слабо себе представляете, как работает корабельная паровая машина. Итак, возьмем в качестве примера основные машины "России" - они имели номинальную мощность 7250 л.с. каждая, три цилиндра, большую длину рабочего хода поршней (все заради экономии топлива) - и были огромными по размерам: цилиндры машин вылезали вверх аж на уровень целой палубы. Вот, чтобы не городить для них отдельную броневую защиту, у "Громобоя" всю мощность разнесли на три вала (у "России" специальная третья машина экономического хода так толком и не заработала, как планировали). Зато высота машин, при общей большей мощности, уменьшилась до приемлемых размеров. Но, при этом, машины "Громобоя" все равно остались трехцилиндровыми. Дальше, следим за руками, поскольку на крейсере 25% котельной группы используется в качестве резерва, и в расчет номинальной мощности машин во внимание не принималась, то эта четверть котлов (ну, процентов двадцать - все же, какой то запас на работу с перегрузкой для машин все же задавался) возится крейсером чем то вроде балласта (тоже не совсем верно, но мы упростим). Я предложил, на основе уже имеющихся элементов (причем, самых трудоемких в изготовлении - цилиндров низкого давления) изготовить новые машины - 4-ех цилиндровые. Но, если 4 цилиндра низкого давления для обеих машин будут взяты старые, то пара цилиндров высокого, и пара цилиндров среднего давления будут спроектированы заново, и будут иметь диаметр больше, чем у старых машин. И сечение проточных частей до цилиндров низкого давления у этой машины тоже будет больше вдвое. Потому, как и ее мощность тоже возрастет в два раза, при потреблении пара вдвое больше. Общая же мощность силовой установки возрастет только на треть, т.к. мы заменяем три менее мощных машины двумя более мощными. При этом высота машин останется такой же, но длина возрастет примерно в полтора раза - но общая длина силовой установки все равно изрядно сократиться, экономя внутреннее подпалубное пространство. Вес выйдет где то баш на баш. Ну и винты, понятное дело, тоже придется подбирать новые. Зато новые машины будут способны использовать весь пар, производимый котлами, полностью и сразу. А с другой стороны, если какая то часть котлов выйдет из строя (по любой причине), то никакого резерва мощности уже не будет. Так понятно?

FOBOS.DEMOS написал:

#1527596
если проектируется до 1895 а задействован в условиях хорошо подготовленного и умеющего обращатся с новой техникой, противника в 1905?

Если делаем проект на старых принципах, то все будет то же самое - рейдер он рейдером и будет.
А вот если у нас "броненосная альтернатива", и сменилась крейсерская парадигма на парадигму броненосную, то у нас вместо реальных Громобоя, России, Пересвета, Осляби и Победы будет что-то вроде супер-Асам с более высоким бортом и 10" артиллерией ГК в двухорудийных башнях, дюжиной шестидюймовок (башни СК плюс казематы) и хорошем бронировании, причем, способное выдать до 20 узлов на полном ходу. Причем, если удастся упихать все это в облагороженный корпус Рюрика (вон коллега Стволяр мутил что-то подобное), то на сэкономленные деньги вообще можно будет отгрохать еще один, шестой корабль подобного типа. Это ведь тут, На Цусиме, кажется, возник мем, что лучший "Громобой" это "Пересвет"?

Аскольд написал:

#1527597
Добавлю. В своё время на одном японском сайте, посвященном флотским КМУ, в описании своих кораблей периода РЯВ, приводились данные, что те же эбры давали у них 18 узлов на форсировании, а на естественной тяге 16 узлов. В целом, по памяти, указанная разница в пару узлов была справедлива и для их БРКР и БПКР.

Ну, фактически, у них тоже примерно 20% бельвилей (на тех броненосцах, на которых они стояли) в бою находилось как бы в резерве. По тем, где стояли огнетрубы и так понятно - номинальный режим не форсаж.

Аскольд написал:

#1527597
У нас же максимальная скорость задавалась на естественной тяге.

Не только у нас - у французов тоже. Что характерно, френчи, как и мы, тоже здорово фапали на крейсерские операции. Правда, они, в основном, рассчитывали резвиться в Атлантике.

Аскольд написал:

#1527597
Англичане за счет опыта в нагнетательной и вытяжной вентиляции могли в итоге создавать легкие КМУ для кораблей на экспорт, экономя общий тоннаж, но оставляя без резера мощности.

"Не обманешь - не продашь"(С)

Аскольд написал:

#1527597
Более того, ушли с побитыми трубами.

Хорошо, что тогда никакой "ВАДЫ" не было: Ками имел все основания жаловаться на применение русскими допинга в машинных командах

Аскольд написал:

#1527598
В проекте БЗ апреля 1895 года "Улучшенный Пересвет" - 19600 л.с., 44 бельвиля.

Т.е. если брать 25% резервирование, то эти 19600 л.с. рассчитывали получить с 33 котлов. И это при том, что суперПересвет планировался аж в 15000 тонн водоизмещения.

Nemo-800 написал:

#1527609
Именно они и текли.

Самые самые первые, которые еще со швами. Кстати, добрался до Паркса - красочное описание первого опыта использования бельвилей у англичан: стягивать текущие по шву трубки хомутами, чтобы добраться домой со Средиземки, это круто! Не удивительно, что в Адмиралтействе сказали "ануегонах", и вернулись к использованию огнетрубов. Но, пока англы консерваторили консаевативели, в общем перестраховывались, другие просто перешли на нормальные цельнотянутые трубки.

Nemo-800 написал:

#1527609
Хорошее начало разговора. То есть совершенствование агрегатов это фигня.

Какое совершенствование агрегатов, когда они официально отказались от использования что бельвиллей, что никлоссов, сделав стандартом бабкок-вилкоксы? Вон, когда наши не смогли восстановить убитые турками никлоссы на "Пруте" (все заводы тупо завалены военными заказами), те же англичане попросту предложили и сделали перепроектирование котельных отделений под котлы бабкок-вилкокс (у них оназались в наличии свободные производственные мощности под котлы этого типа).

Nemo-800 написал:

#1527609
Все.

Ага, я уже нашел у себя на компе Паркса. Честно, прифигел: ребята поставили 20 бельвиллей с экономайзерами с общей поверхностью нагрева в 3180 с какими то копейками м2, когда в "Цесарь" френчи впихнули такие же 20, но с общей поверхностью нагрева 3878 м2. И кто, после этого, англам злобный буратино? Напомню, что япам в "Микасу" они впихнули 25 подобных котлов.

Nemo-800 написал:

#1527609
Они стояли на этих кораблях, как не при делах?

См. выше - про "Прут": у меня впечатление, что кое-кто просто хотел попилить бюджет, а не реально модернизировать корабль.

Nemo-800 написал:

#1527609
Нет конечно, и вы сейчас страдаете той же хренью- текли именно трубки. фитинги и прочие подтягивались или на это вообще забивали, у Никлоссов особенно.

Еще раз - текли трубки старого образца, в местах швов. Уже к середине 1890-ых нормальные люди стали заменять их цельнотянутыми.

Nemo-800 написал:

#1527609
Дымогарные трубы соединяют огневую коробку с дымовой коробкой и составляют основную часть поверхности нагрева котла. Внутри дымогарных труб проходят горячие продукты сгорания, нагревают стенки труб и передают свое тепло воде, омывающей их с наружной стороны. Дымогарные трубы имеют диаметр 50 ÷ 70 мм при толщине стенок 2,5 ÷ 4,5 мм. Некоторые дымогарные трубы выполняются бóльшим диаметром, с увеличенной толщиной стенки и образуют дополнительные связи, повышающие прочность конструкции огнетрубного котла.

Nemo-800 написал:

#1527609
Прикольно когда спорят с японскими данными.

Я вам про Фому, а вы мне - про Ерему: Я вам писал про стяжки, которые воспринимают основную нагрузку, а вы мне сейчас - про дополнительные связи. Черт, ну найдите любой чертеж огнетрубного котла шотландского типа, в хорошем разрешении, так эти стяжки хорошо видно. А дополнительные связи это, понятное дело, хорошо, но главное назначение дымогарных трубок - передавать тепло воде.

Nemo-800 написал:

#1527609
Фантазии.

Тогда почему Иессен ушел от Камимуры? - ваша версия. Ответ "повезло" не считается.

Nemo-800 написал:

#1527609
Нет, повторюсь- по японским данным у них машины были в плохом состоянии и требовали капремонта. Который они вскорости и прошли. Как раз к приходу 2ТОЭ

А что они, по вашему, должны были писать? Что у них кочегары у топок падали, а артиллеристов сверху прислать в помощь не могли, потому, что у тех руки дрожали, после того, как покидали снаряды и заряды для шестидюймовок? Как говориться: в бою победил сильный, но в беге одолел не скорый, а выносливый.

Nemo-800 написал:

#1527609
Отнюдь- форсированный режим это просто один из режимов работы установки.

Но не на две трети же, как на "Блейке" при испытаниях. Так и на воздуси взлететь недолго. Треть, куда ни шло.

Родривар Тихера написал:

#1527726
Ну, фактически, у них тоже примерно 20% бельвилей (на тех броненосцах, на которых они стояли) в бою находилось как бы в резерве.

20% - это просто поддерживались пары на минимуму у части котлов, или все котлы просто работали на 80%? Ведь боевая/морская скорости просто требуют куда меньшей мощности.

Родривар Тихера написал:

#1527726
Хорошо, что тогда никакой "ВАДЫ" не было: Ками имел все основания жаловаться на применение русскими допинга в машинных командах

С одной стороны да, машинные команды, но и официальную версию "защиты бронепалубников от Рюрика" тоже сбрасывать не стоит.

Родривар Тихера написал:

#1527726
Т.е. если брать 25% резервирование, то эти 19600 л.с. рассчитывали получить с 33 котлов. И это при том, что суперПересвет планировался аж в 15000 тонн водоизмещения.

После вдумчивого погружения в спецификацию Громобоя с по сути аналогичной пересветам КМУ, одолевает вопрос - а было ли резервирование? Или просто много котлов с "пониженной агрегатной мощностью" по аналогии кучи и разнесенных 6"-ок?...

Аскольд написал:

#1527728
Возвращаясь к Громобою, не получается ли, что никакого "запаса котлов" он не имел, а резерв был лишь в возможности использовать форсирование?...

Повторюсь, у бельвилей нормальный запас по форсированию очень небольшой - около 10%, возможно, искусные опытные кочегары могли бы вытянуть и побольше пара. Тут главное препятствие - сама конструкция котла: слишком медленная циркуляция воды, во первых, и буквально выдувание в трубу не прогоревшего угля с колосников сильной тягой во-вторых (хотя как раз с этим вынужденно мирились). Трубки пережечь можно легко.

Аскольд написал:

#1527728
Насколько для машин полтав приемлемо по продолжительности работать при мощности в 10600 л.с?......

С учетом того, что в их основе лежала английская конструкция, возможно, что из них можно было выжимать даже и побольше. Где то читал, что на разгоняли до 11700 или 11800 л.с.

Аскольд написал:

#1527729
20% - это просто поддерживались пары на минимуму у части котлов, или все котлы просто работали на 80%? Ведь боевая/морская скорости просто требуют куда меньшей мощности.

Неудачно написал. Скорее, в машину подавали только 75% пара, или даже меньше - если была возможность, а кочегары просто поддерживали пар на марке. Так и ход эскадры был нормальным, и кочегары не особо уставали.

Аскольд написал:

#1527729
С одной стороны да, машинные команды, но и официальную версию "защиты бронепалубников от Рюрика" тоже сбрасывать не стоит.

Ну, вот это уже чистая туфта: какую угрозу, в тот момент, для мелких японских крейсеров мог представлять "Рюрик"? - понятно, если те сами не лезли к нему под выстрелы. Там у наших вопрос стоял: утонет корабль вот сейчас, или мы еще какое то время сможем продержаться. В общем, гнилая отмазка, хотя вроде и благопристойная - "товарищам помогать пошли".

Аскольд написал:

#1527729
После вдумчивого погружения в спецификацию Громобоя с по сути аналогичной пересветам КМУ, одолевает вопрос - а было ли резервирование? Или просто много котлов с "пониженной агрегатной мощностью" по аналогии кучи и разнесенных 6"-ок?...

Я бы тоже посомневался, если бы не то, что "Диана" выдала свои 12200 л.с. на испытаниях, имея под паром всего 20 котлов из 24. Возможно, рассчитывали как на один способ, так и на другой - т.е. при  выходе из строя больше котлов, чем было в резерве, переходили на форсирование. Плюс, наверняка включали дутье если падала тяга из-за повреждения труб - это тоже могли закладывать в проект, предки не дураки были.

Родривар Тихера написал:

#1527734
"Диана" выдала свои 12200 л.с. на испытаниях, имея под паром всего 20 котлов из 24.

12200 л.с. на 20 котлах - это 610 л.с./котёл, т.е. на 26% больше, чем проектные 11600 л.с. на 24 котлах (около 490 л.с. на котёл, как у "России", "Громобоя" или "Пересвета").
Видимо, отсюда и пошли данные о 25%-ном резервировании.

Но у уважаемого Сильвера было заявлено всего 16 котлов на 13.300 л.с., т.е. 830 л.с. на котёл!

Даже если считать по результату "Дианы" (610 л.с./ котёл), то надо минимум 22 штуки.
Если считать по результату "Паллады", надо 24 котла.

Отредактированно shuricos (11.01.2022 23:55:09)

Аскольд написал:

#1527728
Тот же Громобой, его сколько лошадным считать, 14500 или 16500?

Обратите внимание, что слово "форсажа" применено не к котлам, а к машинам, которые работали каждая отдельно, т.е. пар на другие машины не расходовался:

в отдельности левая, средняя и правая машины развили без форсажа соответственно индикаторную мощность 5165. 5274,45 и 5056.59 л. с. (общая 15496 л. с.) при 123.7, 117.5 и 124,2 об/мин
http://www.keu-ocr.narod.ru/Gromoboy/

Т.е. машины на "Громобое" вполне соответствовали повышенной производительности котлов, никакого особого "резервирования" не было: и котлы, и машины давали больше проектных значений.

Отредактированно shuricos (11.01.2022 23:51:56)