Вы не зашли.
sas1975kr написал:
#1527840
Это кстати тоже вариант.
ПыСы: Согласен на "подтип Мольтке" с 12" а Гебен еще с 11". И расклад будет такой: бриты - 6 12" и 4 13,5", германцы 1 210мм, 2 11" и 3 12" к 1915. Огромный перевес бриттов и внезапный "ОЙ" в Д-Б, при том что 1 11" наглухо в турциях.
sas1975kr написал:
#1527849
Ютланд показал что чтобы победить, флота №2 в мире не достаточно. Нужно строить флот №1. Т.е. немцам в генеральное сражение просто не нужно лезть.
Врюовремя программа +4 15" ЛКР, 1 12" Гинденбург вовремя, и 3 15" Маккензена делают ФОМ - первым.
Prinz Eugen написал:
#1527738
Друзья, а может вернёмся к реальности?
Полностью поддерживаю.
Принц, перенесите пожалуйста все эти прожекты в какую нибудь соответствующую тему.
Вот например.
АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2179
FOBOS.DEMOS написал:
#1527868
Врюовремя программа +4 15" ЛКР, 1 12" Гинденбург вовремя, и 3 15" Маккензена делают ФОМ - первым.
Не пролазят по мощностям. Даже с интенсификацией строительства по закону 1908 года, Кениги только к концу 1914 ввели в строй. Потом первый год войны в любом случае остановка строительства. Т.е. если оставлять программу как есть то ничего больше и не получится.
FOBOS.DEMOS написал:
#1527755
Рассмотрение предположительного развития возможных сценариев - это оценка реальности.
Если речь идет о самом бое, а не о том сколько и какие корабли надо было строить.
Nemo-800 написал:
#1527765
То есть все здесь почему то хотят, что бы бриты были идиотами.
Да, ладно.
Это Вы, и не только Вы, хотите, чтоб немцы были идиотами.
Полезли биться до последнего с флотом, в два раза превосходящем их по силе.
sas1975kr написал:
#1527887
Осталось еще отправить вас перечитать всю тему сначала.
Вот кстати, хороший совет, насчет читать.
Не подскажете, с чего вдруг Вы мне решили написать.
sas1975kr написал:
#1527694
Кратко - можно выиграть сражение, но проиграть кампанию или войну.
Не путайте одно с другим...
Это где я путал?
Я с самого начала утверждал
Unforgiven написал:
#1527529
Ганнибал не просто разгромил, он уничтожил римскую армию при Каннах, но войну проиграл.
Можно и морской пример привести.
Австрийцы победили при Лиссе, я надеюсь Вы не будете с этим спорить.
Победили, но войну проиграли.
Что касается
sas1975kr написал:
#1527887
Ибо вопросы последних пары страниц только на моей памяти раза 2 пережовывались.
А почему обязательно "пережевывать", почему не переосмысливать?
Вот например.
Unforgiven написал:
#1527539
Изложите свои критерии победы.
Ваше видение?
А то тут некоторые никак не могут определиться с этими самыми критериями.
Unforgiven написал:
#1527891
Ваше видение?
Потому что те же походы ФОМ уже с ЭДом обсуждали.
И было обсуждение критериев победы закончившееся срачем с Сидоренко по Саво.
И было обсуждение с Риалсватом вот этой статьи в Вики:
htps://ru.wikipedia.org/wiki/Ютлан … жение
Раздел Планы сторон мы с ним обсудили довольно подробно и этот раздел в статье более- менее согласован.
Итоги не дообсуждали, но половина ответов на ваши вопросы собрана в разделах "Результаты" и "Сравнения"
Там основные мнения Кэмпбела, Тарранта и Фроста в первом приближении учтены.
Конечно есть более свежие работы типа того же Стафа и кое что я бы уже писал по другому. но тем не менее. В чем интерес "переосмысливать", если вы задаете вопросы, на которые уже давно есть ответы? Задавали бы вы их предметно, типа "Фрост вводит критерий победы Х, но я считаю что это не корректно потому то и потому и нужно вот так" еще бы можно было что-то обсудить. А так что прикажете делать? Пересказывать вам заново все это и повторять все аргументы высказывавшиеся в этих спорах?
Отредактированно sas1975kr (12.01.2022 18:38:16)
sas1975kr написал:
#1527885
Не пролазят по мощностям. Даже с интенсификацией строительства по закону 1908 года, Кениги только к концу 1914 ввели в строй. Потом первый год войны в любом случае остановка строительства. Т.е. если оставлять программу как есть то ничего больше и не получится.
Минус пятый Кайзер - ИРЛ двухвинтовой не нужен.
Минус третий Дерфлингер.
Отредактированно FOBOS.DEMOS (12.01.2022 19:06:59)
Cyr написал:
#1527617
У победы всегда есть результат. Это инициатива, возникающая, когда противник не противодействует. Противник может быть уничтожен, тогда инициатива носит долговременный характер. Противник может отступить. Тогда инициатива носит характер кратковременный.
Насчет инициативы и пр., совсем не обязательно. Тем более на море. На суше, там еще можно говорить о занятии какой-то территории, хотя и это само по себе значение имеет далеко не всегда.
Впрочем, даже на суше. Простой пример.
Противник осаждает Вашу крепость. Он пошел на решительный штурм, но был отбит.
Два варианта - противник снял осаду и отступил, противник продолжил осаду.
Хоть результат разный, но и в том, и в другом случае в этой схватке осажденные одержали победу.
Cyr написал:
#1527617
В ходе Ютландского сражения не случилось ни разгрома, ни отступления британского флота. Наоборот, отступил как раз флот немецкий. И отступил ввиду невозможности продолжать бой, хотя потери у него были сильно меньше. Согласно доктрине Тирпица, немцы должны были бой продолжать, чтобы обессилить британский флот, но они этого не сделали,
Вы ошибаетесь, даже Тирпиц предусматривал подобное только при соотнощении 3 к 4, ну или хотя бы 2 к 3. Причем вблизи своих берегов.
А при 1 к 2, да у берегов Ютландии...
Немцы же в ПМВ придерживались стратегии уравнивания сил, и только потом...
Cyr написал:
#1527617Наконец, если немцы так хорошо воюют, нанося противнику в три раза большие потери, то почему бы не выйти в море, чтобы повторить победу? Ведь, если такое соотношение потерь будет постоянным, то Гранд Флит закончится после 10 сражений. Однако, немцы ничего такого и в мыслях не имели.
Вы снова ошибаетесь. Впрочем, Вам уже ответили
Эд написал:
#1527648
Они и вышли в августе, но ГФ уклонился, просто повернул назад, хотя имел сведения от своего Адм-тейства, что ФОМ - южнее его. В октябре, когда Шеер опять вышел, ГФ остался в портах. Так что противника у Шеера больше не было, ГФ решил контролировать только северную часть Северного моря. Ну, искать сражения у Скапа-Флоу для Шеера было бы уже чересчур.
Немцы вышли в море уже в августе и весьма успешно. В дальнейшем же было принято решение начать неограниченную подводную войну и перед флотом были поставлены уже другие задачи.
Cyr написал:
#1527617
В итоге, немецкий флот больше не дергался и, в конце концов, сдался без боя.
Это типчный англофильский миф.
Не добившись победы на полях морских сражений, англичане придумали, что немецкий флот "сдался".
Сдался не флот, сдалось государство, подписав безоговорочную капитуляцию. С соответствующими последствиями.
Впрочем, англичане не одиноки.
Итальяцы тоже заявили, что австро-венгерский флот "сдался".
sas1975kr написал:
#1527896
И было обсуждение критериев победы закончившееся срачем с Сидоренко по Саво.
sas1975kr написал:
#1527896
Пересказывать вам заново все это и повторять все аргументы высказывавшиеся в этих спорах?
Ну почему "пересказывать", просто напомнить.
Или Вы уже сами забыли какие у Вас критерии победы?
Unforgiven написал:
#1527902
Не добившись победы на полях морских сражений, англичане придумали, что немецкий флот "сдался".
Сдался не флот, сдалось государство, подписав безоговорочную капитуляцию. С соответствующими последствиями.
Впрочем, англичане не одиноки.
Итальяцы тоже заявили, что австро-венгерский флот "сдался".
Зачот +1.
Unforgiven написал:
#1527888
Если речь идет о самом бое, а не о том сколько и какие корабли надо было строить.
Как сам бой мог произойти по другому, так и наличие кораблей в бою могло быть другим. Реально могло быть другим, да то же наличие ФДТ у Д-Б.
Эд написал:
#1527648
Незадолго до смерти Шер говорил Леветцову, что то, что он не настоял на том, чтобы Бенке продолжал двигаться на север, а не уклоняться на восток, до сих пор лишает его сна. По этому поводу Тирпиц заметил, что тогда была бы "славная свалка" (melee). Бенке струсил.
Как народ легко словами кидается. Струсил, драпал...
Вступать в решительный бой с противником не уступающем тебе качественно, но имеющим двухкратное превосходство в силах, это классическое "слабоумие и отвага".
Крэдок вон полез в "славную свалку" (melee) и ...
А Трубридж не полез. Его правда за это потом засунули подальше, ну так нет пророка в своем отечестве.
Полез, тоже была бы "славная свалка" (melee), с феерверком.
P.S. Вот интересно, а что, Кутузов тоже "струсил" и не стал давать бой на границе, а потом "драпал" аж за Москву?
FOBOS.DEMOS написал:
#1527905
Как сам бой мог произойти по другому, так и наличие кораблей в бою могло быть другим.
Так тема про реальный бой. Как действовали, и как могли действовать те корабли, что реально были, а не те, что могли бы быть, если бы.
Одно дело говорить, если бы не взяли с собой Дойчланды, если бы ввязались в решающий бой, а совсем другое - если бы были не 280, а 305, не 305, а 380, не 16 дредноутов, а 20 и т.д.
Unforgiven написал:
#1527902
Сдался не флот, сдалось государство, подписав безоговорочную капитуляцию. С соответствующими последствиями.
Вобщем то развал системы власти в Германии как раз с того что личный состав флота взбунтовался и отказался выходить в море.
Elektrik написал:
#1527920
личный состав флота взбунтовался и отказался выходить в море.
Евогюция тавагищи - и тепегь за буйжуев воевать не нужно.
Эд написал:
#1527846
Если бы в августе ГФ не повернул на север, встреча флотов была неминуема, посмотрите в Monograph. Она не сулила Битти (в голове) ничего хорошего, 2-м у немцев шел Байерн.
Вечером. И на пути ПЛ уже утопили два (вроде уже два или один до отворота) КрЛ. Вы упорно пытаетесь заставить слонопотама смотреть на небо.
Эд написал:
#1527846
старый Поммерн не в счет,
Эд написал:
#1527846
5 его больших кораблей взлетели на воздух
Эд, иногда вы просто восхитительны. С легкостью вписали в грандиозные потери два устаревших БрКра, и с той же легкостью вычеркнули линкор вступивший всего на два года раньше Ибла.
Unforgiven написал:
#1527888
Это Вы, и не только Вы, хотите, чтоб немцы были идиотами.
Да что же такое с вами, то? Ну откуда у вас эта манера харьковского рохла? (кстати, рохлы это от Гераклы, так что в принципе не так уж и обидно) Немцы между прочим как раз таки нащупали слабое место бритов, но очень поздно. А вот Ютланд- увы получилось крайне идиотски и сказались именно провалы в корабельных программах.
Unforgiven написал:
#1527902
Сдался не флот,
Именно флот. Началось с массового отказа выходить в море и кончилось откровенным бунтом. В итоге развал пошел и дальше.
sas1975kr написал:
#1527839
Его отставка и пробуждение британцев от спячки связано с получением сведений о том, что немцы закладывают в год три ЛК и один ЛинКр. А это как раз и есть следствие закона 1908 года.
К этому моменту термин "Капиталшип" бриты уже вполне в оборот ввели. Так что любое изменение в соотношении внутри закладок имело бы тот же эффект. Скорее таки большая скорость заложенных сыграла бы на руку Фишеру с его Сплавом.
sas1975kr написал:
#1527847
и не был бы одобрен столь большой скачек в водоизмещении и увеличение мощности орудия.
В данном случае я как раз склоняюсь к мнению Джона Френча, что на 13.5 перешли никак ни от кого не зависимо, а в результате пробных стрельб на большую дистанцию. На том ресурсе есть хорошее обсуждение на эту тему, жаль не помню в какой ветке- по моему во втором Гуд Хоупе в Коронеле или в графике отправки на учебные стрельбы в Росайт.
Nemo-800 написал:
#1527953
Ну откуда у вас эта манера харьковского рохла? (кстати, рохлы это от Гераклы, так что в принципе не так уж и обидно)
Ракло
В упор гераклов не видно.
Nemo-800 написал:
#1527952
БрКра, и с той же легкостью вычеркнули линкор
БКР с 22 узлами и превосходной 234мм пушком конечно много важнее ненужного устаревшего броненосца с 18уз.
БКР - два штука.
FOBOS.DEMOS написал:
#1527960
В упор гераклов не видно.
В Харькове родилось от бурсаков, которые операции по воровству хавки на рынках (одни отвлекают другие воруют, причем со сложной схемой) называли подвигами Геракла, благо в бурсе классикой потчевали изрядно. Оттуда и - гляди Раклы идут будьте внимательны!
FOBOS.DEMOS написал:
#1527962
БКР с 22 узлами и превосходной 234мм пушком конечно много важнее ненужного устаревшего броненосца с 18уз.
Важнее и не щитово это несколько разное, не кажется? Как и 839 испарившихся подготовленных кадров, что для Хохзеефлотте было страшным ударом, они команды с корабля на корабль гоняли дабы поднять до комплекта.