Сейчас на борту: 
John Smith,
Маринист
   [Подробнее...]

#76 11.01.2022 15:45:42

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5840




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1527629
Характерно, что в качестве примера германской экспансии, якобы направленной против России, Вы смогли привести только т. н. Марокканские кризисы, хотя общеизвестно, что претензии Германии на Марокко к России отношения не имели, а касались интересов только Франции, имевшей притязания на эту территорию.

Экспансия Германии в Османскую империю.Что ненравилось Р.И.Экспансия в Персию. Что то же подрывало ее экспорт туда.Заметим ,что политически Персию разделили на Российскую и Английскую зону влияния.Но сильно это не мешало немцам.Примеров то как раз много.

Good написал:

#1527629
Не смешите – с чего это вдруг чиновники будут переживать из-за Франции?
Какое вообще им дело до переживаний французов?
В любой стране, а уж тем более в России, чиновники имеют только то мнение, которое им указало их начальство.

Еще Николай 1 говорил ,что по факту империей управляет не царь а бюрократия. Именно она и формирует задачи и цели государственной политики.

Good написал:

#1527629
Сравните с формулировкой русско-германского договора 1911 года:

Основные проблеммы у Р.И были с Австрией.Причем экспансия Австрии на Балканы вызывала резкое неприятие в Перетбурге.Кстати.ПМВ по сути началась из за поддержки со стороны Россиии своего союзника Сербии.Поэтому Франция вполне может не поддерживать Россию как нападающую сторону.А вот Германия может поддерживать Австрию как страну обороняющуся.Т.е в Кризис 14 года Россия снова утрется.

Good написал:

#1527629
Да, конечно, Германия обязательно развяжет войну (как она это сделала и в реале, хотя тогда франко-русский союз существовал), т. е. нападет на Францию. Но в этом случае договор о нейтралитете 1911 года для России не действует. Поэтому даже если немцы и будут знать о том, что военная конвенция между Францией и Россией уже не имеет силы, они все равно оставят силы прикрытия (те же 11 дивизий, как в реале августа 1914 года) на своей восточной границе на случай, если русским придет в голову вмешаться в события при благоприятных для них обстоятельствах.

Я вам скромно могу указать на пример Эмской депеши.Т.е вызвать скандал и выставить себя обороняющейся стороной можно.В 1898 году Американцы провернули что то похожее.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#77 11.01.2022 15:46:30

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

Возрождение флота (продолжение).

Программа "восстановления флота” была принята на последней сессии Государственной Думы 1-го созыва в виде трёх законов.

В январе 1911 года был утвержден закон "Об ассигновании средств на усиление Черноморского флота". По этому закону предполагалось израсходовать в течение 1911-1915 годов 151 млн. рублей на строительство 19 боевых кораблей:
- линейных кораблей “Императрица Мария” и “Император Александр III” (проект альтернативы) – заложены в октябре 1911 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре 1915 года;
- крейсеров “Адмирал Лазарев” и “Адмирал Нахимов” (проект реала) – заложены в октябре 1911 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в декабре 1914 - январе 1915 года;
- 5 эскадренных миноносцев типа “Счастливый” (проект реала) – заложены в январе-апреле 1912 года, вступили в строй: “Громкий”, “Поспешный” и “Счастливый” в июне-августе 1914 года, “Быстрый” и “Буйный” – предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре 1914 года;
- 4 эскадренных миноносцев типа “Беспокойный” (проект реала) – заложены в феврале-августе 1912 года, вступили в строй в марте-июле 1914 года;
- 3 подводных лодок типа “Морж” (проект реала) – заложены в июне 1911 года, вступили в строй в июле-августе 1914 года;
- 3 подводных лодок типа “Нарвал” (проект реала) – заложены в декабре 1911 года, предъявление к испытаниям (по контракту): “Нарвал” в сентябре 1914 года, “Кит” в октябре 1914 года, “Кашалот” в феврале 1915 года.

В июне 1911 года была принята “Программа усиленного судостроения на 1911-1915 годы” (429 млн. рублей), по которой строились следующие боевые корабли (2 крейсера и 6 подводных лодок для Дальнего Востока, остальные – для Балтики):
- 4 броненосных крейсера типа “Измаил” (проект реала) – заложены в феврале 1912 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре-ноябре 1915 года;
- 4 крейсера типа “Светлана” (проект реала) – заложены в сентябре-ноябре 1911 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре 1914-январе 1915 года;
- 2 крейсера типа “Граф Муравьев-Амурский” (проект реала) – заложены в январе-марте 1912 года, вступили в строй в январе-июне 1914 года;
- эскадренные миноносцы “Победитель”, “Забияка”, “Гром” и “Орфей” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в январе 1912 года, вступили в строй в мае 1914 года;
- эскадренные миноносцы “Летун”, “Десна”, “Азард” и “Самсон” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в сентябре 1912 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в октябре 1914 года;
- эскадренные миноносцы “Капитан Белли”, “Лейтенант Ильин”, “Лейтенант Дубасов”, “Капитан Изыльметьев”, “Капитан Керн” и “Капитан Кингсберген” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в январе-мае 1912 года, вступили в строй в апреле-июле 1914 года;
- эскадренные миноносцы “Капитан Конон Зотов” и “Капитан Кроун” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в январе 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в декабре 1914 года;
- эскадренные миноносцы “Автроил”, “Громоносец”, “Прямислав” и “Брячислав” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в сентябре 1912 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в октябре 1914 года;
- эскадренные миноносцы “Сокол” и “Лейтенант Ломбард” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 4х3 450-мм аппарата) – заложены в сентябре 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в июле 1915 года;
- эскадренные миноносцы “Гавриил”, “Константин”, “Владимир” и “Михаил” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 4х3 450-мм аппарата) – заложены в июне 1912 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в июле 1914 года;
- эскадренный миноносец “Фёдор Стратилат” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 4 102/60-мм орудия, торпедного – на 4х3 450-мм аппарата) – заложен в августе 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре 1915 года;
- эскадренные миноносцы “Гогланд”, “Гренгамн”, “Кульм” и “Патрас” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в октябре 1912 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в ноябре 1914 года;
- эскадренные миноносцы “Стирсудден”, “Смоленск”, “Тенедос”, “Хиос” и “Рымник” (проект реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 4х3 450-мм аппарата) – заложены в августе-ноябре 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре-декабре 1915 года;
- подводные лодки “Барс”, “Гепард”, “Вепрь” и "Волк” (проект реала) – заложены в марте 1912 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре 1914 года;
- подводные лодки “Тигр”, “Львица”, “Пантера”, “Рысь”, “Кугуар”, “Леопард”, “Тур” и “Ягуар” (проект реала) – заложены в апреле-июле 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в ноябре 1915 и апреле-мае 1916 года;
- подводные лодки “Единорог”, “Змея”, “Угорь” и “Язь” (проект реала) – заложены в июле 1912 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в августе-сентябре 1915 года;
- подводные лодки “Ёрш” и “Форель” (первоначальный проект реала) – заложены в марте 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в марте 1916 года.

В июне 1911 года был принят и закон о создании Ревель-Поркаллаудского укреплённого района на Балтийском море (на это в течение 5 лет выделялось 94 млн. рублей), а ещё через год – закон о портостроении на всех трёх морских театрах, на что было ассигновано 74 млн. рублей.

В конце 1912 года, после заключения “договора перестраховки” с Германией и перенесения основного вектора внешней политики России в Азию, Совет Государственной Обороны принял решение о переводе наиболее современных кораблей из Балтийского моря на Дальний Восток.
Первый отряд таких кораблей под командованием контр-адмирала И. А. Шторре пришел во Владивосток осенью 1913 года. Состав отряда: 2 линейных корабля типа “Императрица Елизавета”, крейсера “Олег” и “Богатырь”, 20 эскадренных миноносцев класса “Доброволец”, транспорт “Ока”, суда снабжения (зафрахтованные пароходы) “Рубония” (3644 брт) и “Новороссия” (3136 брт).
В начале июня 1914 года на Дальний Восток прибыл второй отряд балтийских кораблей, включавший 4 линейных корабля типа “Севастополь”, крейсер “Граф Муравьев Амурский”, эскадренный миноносец “Новик”, транспорт “Океан”, спасательное судно “Геркулес”, 2 буксира и 3 портовых судна для тралящего каравана. Командовал отрядом адмирал Н. О. Фон-Эссен, назначенный командующим Морскими силами на Тихом океане (МСТО), которыми с 9 июня стала именоваться Сибирская флотилия.   

Вследствие перевода кораблей из Балтики на Тихий океан возникла срочная необходимость закладки кораблей новой эскадры для флота Балтийского моря.
Морской Генеральный штаб (МГШ) ещё в начале 1911 года разработал “Закон о флоте” (по типу германского), который устанавливал определенный состав флота по годам (вплоть до 1930) с указанием сроков закладки новых кораблей и порядка замены устаревших судов.
Однако морской министр посчитал, что исходя из интересов флота, более оптимальным пока будет продвижение через Государственную Думу ассигнований на кораблестроение в виде отдельных “Чрезвычайных законов”.

В июне 1913 года Дума утвердила “Чрезвычайную программу спешного усиления Балтийского флота”, по которой предусматривалось строительство 27 боевых кораблей:
- 4 линейных кораблей типа “Илья Муромец” (проект альтернативы) – заложены в декабре 1913 - январе-феврале 1914 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре-декабре 1917 года;
- крейсера “Изумруд” (проект альтернативы) – заложен в октябре 1913, предъявление к испытаниям (по контракту) в апреле 1916 года;
- крейсеров “Варяг”, “Генерал-Адмирал Апраксин”, “Адмирал Чичагов”, “Адмирал Гейден” (проект “Светланы” реала) – заложены в ноябре 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в марте-июне 1916 года;
- эскадренных миноносцев “Витязь”, “Джигит”, “Разбойник” и “Перун” (проект “Орфея” реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в августе 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре 1915 года;
- эскадренных миноносцев “Полкан”, “Селафаил”, “Боец” и “Герой” (проект “Орфея” реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 4 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в январе 1914 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в январе 1916 года;
- эскадренных миноносцев “Блестящий”, “Безупречный”, “Александр” и “Павел” (проект “Лейтенанта Ильина” реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 3 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в августе 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в июле 1915 года;
- эскадренных миноносцев “Капитан 1 ранга Шеин” и “Капитан 1 ранга Миклухо-Маклай” (проект “Лейтенанта Ильина” реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 4 102/60-мм орудия, торпедного – на 3х3 450-мм аппарата) – заложены в январе 1914 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в декабре 1915 года;
- эскадренных миноносцев “Ягудиил”, “Мечеслав” и “Изяслав” (проект “Гавриила” реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 4 102/60-мм орудия, торпедного – на 4х3 450-мм аппарата) – заложены в августе 1913 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре 1915 года;
- эскадренного миноносца “Подражислав” (проект “Гавриила” реала, но c изменением артиллерийского вооружения на 4 102/60-мм орудия, торпедного – на 4х3 450-мм аппарата) – закладка планируется на осень 1914 года.
Часть средств, из выделяемых по “Чрезвычайной программе спешного усиления Балтийского флота” 378 млн. рублей, должна была пойти на модернизацию казённых судостроительных и орудийных заводов.

В начале 1914 года МГШ получил информацию о том, что турки планируют в этом году большие заказы кораблей для своего флота в Британии, Франции и Италии (в общей сложности один дредноут, 2 крейсера, 14 эскадренных миноносцев и 4 подводных лодки). Морскому министру, использовавшему эти сведения для убеждения думцев, не составило большого труда утвердить в Государственной Думе в июне 1914 года “Чрезвычайную программу спешного усиления Черноморского флота”. По ней выделялось 143 млн. рублей на постройку следующих 13 боевых кораблей:
- 2 линейных кораблей типа “Императрица Екатерина II” (проект альтернативы) – закладка планируется осенью 1914 года;
- крейсеров “Адмирал Истомин” и “Адмирал Корнилов” (проект реала) – закладка планируется осенью 1914 года;
- 9 эскадренных миноносцев типа “Феодониси” (проект реала) – планируется закладка: 4 кораблей в августе 1914 года, ещё 5 – в конце 1914 года.

Отредактированно Good (19.01.2022 14:34:23)

 

#78 11.01.2022 22:08:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1527678
Совет Государственной Обороны принял решение о переводе наиболее современных кораблей из Балтийского моря на Дальний Восток

Понимаю, что сей посыл обязателен, без него пострелушек не будет, но просто для сведения. Вот прямо недавно, роясь на gwar.mil.ru в делах, вроде посвященных программе строительства подлодок в ПМВ, наткнулся на фразу, что дескать Россия не может, возможно по негласным/неписанным (дословно не помню) договоренностям до 1916 года держать на ДВ линейный флот.

 

#79 11.01.2022 22:25:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1527678
- 4 броненосных крейсера типа “Измаил” (проект реала) – заложены в феврале 1912 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре-ноябре 1915 года;
- 4 крейсера типа “Светлана” (проект реала) – заложены в сентябре-ноябре 1911 года, предъявление к испытаниям (по контракту) в сентябре 1914-январе 1915 года

Реала какого? Как было утверждено в законе об усиленном судостроении?)))
Тогда, с учетом тайминга, Измаилы будут трехбашенные?
Опять же, некоторое время роясь на упомянутом сайте натолкнулся на суждение касательно светлан. Так вот, они, из-за урезания скорости ради четырехбашенности измаилов, не могли с ними в открытом море взаимодействовать из-за малых разниц в скоростях.

А что с программой подводного флота, ЕМНИП 1909 реала?

 

#80 12.01.2022 09:48:06

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1527081
Уж простите за придиризм, просто Ваше выражение "практически любой займ" несет смысловую нагрузку никак не увязываясь с займом 1909.

Да ну как “не увязываясь”?
Тогда напомню:

Good написал:

#1526601
Так практически любой государственный заем служит (частично или полностью) для оплаты долгов по предыдущим займам.

Что Вы и можете увидеть, если внимательно рассмотрите назначение займа 1909 года, которое заключалось:
“для погашенiя 5% обязательствъ государственнаго казначейства 1904 года”;
“для покрытiя предположеннаго недостатка въ средствахъ для производства чрезвычайныхъ расходовъ по государственной росписи на 1909 годъ”.
Т. е. этот заем частично предназначался для оплаты долгов (погашения обязательств) по займу 1904 года.
Что здесь не так со “смысловой нагрузкой”? 

Аскольд написал:

#1527081
Займ же 1904 был погашен и новые владельцы займа 1909 могли не быть до этого владельцами погашенного займа.

“Владельцами займа 1909”, которые ранее не владели казначейскими обязательствами 1904 года, могли быть только те лица, которые приобрели облигации этого займа из их числа, свободно размещенного за границей (на общую сумму 175 млн. рублей по номиналу).   

Аскольд написал:

#1527081
Если под иностранными займами понимать только внешние государственные займы для покрытия потребностей бюджета, то да, не брала.

Тогда просветите, пожалуйста, какие ещё займы брала Россия с 1910 года вплоть до Великой войны?

Аскольд написал:

#1527081
Вот, пожалуйста пример 1910 года из отчета Государственного контролер: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003836 … heme=white со стр. 8, внизу после таблицы.

Стало быть, именно от этих 58 млн. рублей “сверхдоходов” от перевозки урожая 1910 года и получилось более 330 млн. рублей свободных средств в казначействе к началу 1911 года? :)
Для сравнения – по росписи бюджета 1910 года все доходы государства составили почти 2781 млн. рублей.

Аскольд написал:

#1527081
Не знаю, известен ли Вам этот источник, но еще можете обратить внимание на раздел Военное ведомство, мало ли что полезное найдется. В целом "отчеты Государственного контролера" вполне полно оцифровали в ленинке.

Спасибо!

Аскольд написал:

#1527081
Платежный баланс - это не из категории госбюджета. Это, в упрощенном виде, разница между объемом товаров и услуг экспортированных и импортированных. Боле широкое понятие чем торговый баланс.

Понятно, Вы имели ввиду т. н. международный платежный баланс, в котором учитывались следующие статьи доходов и расходов: в активе – поступления по экспорту, частные инвестиции, государственные займы и прочие поступления, в пассиве – платежи по импорту, уплаченные проценты и дивиденды, расходы русских туристов за границей и прочие расходы.
По данным Энгеева международный платежный баланс России за 1881-1897 годы имел положительное сальдо (т. е. увеличение золотого фонда) в 373 млн. рублей, а за 1898-1913 – в 772 млн. рублей (см. Петров Ю. А. Денежное обращение, долговые обязательства и международный расчетный баланс России, 1880-1914 гг.//Экономическая история: ежегодник, 1999. – М.: РОССПЭН, 1999. – с. 188, 189.)

Аскольд написал:

#1527081
И с 1914 пошла тенденция, что в скором времени из России золота будет уходить больше чем приходить, со всеми вытекающими для финансового состояния страны.

Источник сведений о такой тенденции можете привести?       

Аскольд написал:

#1527081
Но отчего Вы такой хитрый, упоминая ранее Ежегодником пусть даже 1913 года, дали цифры за 1911, год исключения? ;)
Пойду навстречу и рассмотрим сначала 1911 год. Что мы видим. Положительно сальдо торговли за этот год с Англией составляет - 182 млн., с Францией - 34 млн. Итого, торговля с "Антантой" принесла в страну 216 млн. золотом, от Германии в страну пришло лишь 2,75 млн. золотом.

Почему год исключения? Например, в 1909 году положительное сальдо в торговле с Германией составляло вообще 24 млн. рублей!
А 1911 год я выбрал потому, что в этом году Россия начала переходить к новой независимой национальной внешней политике, когда, с одной стороны, вследствие значительного подъёма экономики, империя уже не нуждалась в иностранной финансовой поддержке, а с другой – российское руководство осознало, что политическая поддержка её якобы “союзников” является не более чем блефом. И первым шагом в этой новой политике стало заключение договора с Германией о взаимном нейтралитете. Естественно, что перед заключением такого договора рассматривались все аспекты русско-германских отношений в т. ч. и экономический. 

Аскольд написал:

#1527081
Среднее за пять лет (1908-1912).
Англия - положительное сальдо 158 млн. в год
Франция - положительное сальдо 35 млн. в год
Германия - отрицательное сальдо 36 млн. год

Год 1913
Англия - положительное сальдо 95 млн.
Франция - положительное сальдо 44 млн.
Германия - отрицательное сальдо 198,5 млн.

Такой баланс внешней торговли с Германией определялся структурой экспорта/импорта России, которая вывозила в Германию свою сельскохозяйственную продукцию, а вывозила из неё в основном промышленное оборудование, имевшее куда большую стоимость.
С 1910 году мировые цены на продукцию сельского хозяйства существенно повысились, что позволило России получить положительное сальдо в торговле с Германией, но затем эти цены снова снизились.
Кроме того, в России, с того же 1910 года, начался быстрый рост промышленности и ей понадобилось значительно больше закупать различного оборудования, которое в Германии имело лучшее качество и более конкурентную цену по сравнению с аналогичной продукцией других стран.     

Аскольд написал:

#1527081
Посыл: Германия высасывает из России золото.

Посыл не правильный, т. к. германцы никак не могли заставить русских покупать их продукцию. Т. е. это был выбор самих покупателей.

 

#81 12.01.2022 09:52:33

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1527746
Вот прямо недавно, роясь на gwar.mil.ru в делах, вроде посвященных программе строительства подлодок в ПМВ, наткнулся на фразу, что дескать Россия не может, возможно по негласным/неписанным (дословно не помню) договоренностям до 1916 года держать на ДВ линейный флот.

Договоренности с кем и когда?

Аскольд написал:

#1527748
Тогда, с учетом тайминга, Измаилы будут трехбашенные?

Да.

Аскольд написал:

Опять же, некоторое время роясь на упомянутом сайте натолкнулся на суждение касательно светлан. Так вот, они, из-за урезания скорости ради четырехбашенности измаилов, не могли с ними в открытом море взаимодействовать из-за малых разниц в скоростях.

А как тогда взаимодействовали германские большие (линейные) крейсера с малыми или британские линейные с легкими? Ведь у всех у них разница в скорости была примерно такой же, если не меньше. 

Аскольд написал:

#1527748
А что с программой подводного флота, ЕМНИП 1909 реала?

Вы, вероятно, имеете ввиду “Программу развития морских вооруженных сил на 1909-1919 гг.”?
В альтернативе, как и в реале, она не была принята из-за отсутствия средств, но в дальнейшем, при создании соответствующих законов, определяя необходимое количество лодок по театрам, исходили из расчетов, сделанных для этой программы.

 

#82 12.01.2022 11:46:14

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5840




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1527829
Посыл не правильный, т. к. германцы никак не могли заставить русских покупать их продукцию. Т. е. это был выбор самих покупателей.

А это уже противоречие капитализма.Между частными интересами одного предпринимателями и общественными интересами всего общества.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#83 12.01.2022 16:05:11

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

Восстановление флота (продолжение).

Весной и летом 1912 года на ряде кораблей Морских сил Балтийского и Черного морей были раскрыты матросские подпольные организации, которые готовили вооружённое восстание. Причём, на Чёрном море эти организации были выявлены на всех линкорах и крейсерах действующего флота, а на Балтике заговорщики планировали начать восстание во время перехода новых линкоров на Дальний Восток!
Эти события крайне встревожили правительство и Государственную Думу. Последовали запросы депутатов Думы с требованиями ужесточить подбор новобранцев для флота и усилить надзор за экипажами. Строилось большое количество новых кораблей и была реальная опасность, что “революционная зараза” перекинется и на их многочисленные команды.
В конце 1912 года в составе морского министерства был образован новое подразделение – “Инспекция морской пехоты”.
Эта инспекция создавалась по образцу британских Royal Marines.
На морскую пехоту были возложены следующие функции:
- несение жандармско-полицейской службы, как на кораблях, так и в береговых учреждениях флота;
- организация корабельных десантов;
- охрана береговых объектов флота.
На линейных кораблях, броненосных крейсерах и крейсерах были образованы подразделения морской пехоты из расчёта 8% (для судов первых двух классов) и 10% (для крейсеров) от численности их экипажей. Естественно, что морские пехотинцы на кораблях не могли быть просто пассажирами, и поэтому они помимо особой подготовки получали в учебных отрядах флота ещё и корабельные специальности.
Кроме того, во всех флотских экипажах были созданы отделы морской пехоты, в полуэкипажах – роты, а в отдельных флотских ротах – отделения морской пехоты.
Летом 1914 года инспектору морской пехоты была подчинена, формируемая в качестве гарнизона Морской крепости Императора Петра Великого, Морская бригада 4-батальонного состава.

Бурное развитие управляемого воздухоплавания после русско-японской войны заставило руководство морского министерства задуматься о создании “воздушных сил” флота. Однако, сначала надо было решить по какому пути идти: отдать предпочтение, по примеру германцев, дирижаблям или строить, как французы, самолёты.
Авиация требовала меньше затрат по сравнению дирижаблями, как на собственно летательные аппараты, так и на обучение личного состава, а так же на создание и содержание дорогостоящей инфраструктуры – самолётам не нужны были ни многочисленные экипажи и причальные команды, ни эллинги и газогенераторные станции. Эти соображения, а так же ряд катастроф германских дирижаблей, привели руководство морского ведомства к решению создать в службах связи Морских сил авиационные отделения.
В 1911 году для флотской авиации были закуплены во Франции первые 6 самолётов.
Эти самолёты, как и приобретённые там же, в 1912 году, ещё 12 машин, использовались в основном для обучения первых морских лётчиков.
С 1913 года к заказам на самолёты для флота стали привлекать и отечественные предприятия –  завод Щетинина, РБВЗ и др.
В конце того же года авиационный отдел Морского Генерального штаба (МГШ) разработал тактико-техническое задание на самолёты для морской авиации.
Согласно этому заданию флоту были необходимы:
- боевые разведчики (дальность полёта до 100 миль),
- ближние разведчики (дальность полёта до 200 миль),
- дальние разведчики (дальность полёта до 500 миль).
И если по третьему типу вопрос оставался открытым, то к первому отнесли, как предпочтительные, летающие лодки “ФБА” и “Кертис Ф”. Кроме того, большие надежды в этом плане возлагали на разрабатываемые самолёты Щетинина.
“Боевые разведчики”, в соответствии с их названием, предполагалось использовать для непосредственного обеспечения боевых действий соединений флота и поэтому они должны были базироваться на кораблях.
Было предложено несколько проектов различных “авиационных судов” – от “специального типа корабля-разведчика, снабженного большим количеством аэропланов” Мациевича и “авиаматки” Конокотина до “авиакрейсера” Шишкова. Однако в МГШ решили, что “постройка специального корабля – носителя гидроаэропланов нецелесообразна”, поэтому базировать “боевые разведчики” необходимо на крейсерах, которые и предназначены для ведения разведки.
В конце 1913 года в проекты строящихся больших крейсеров (типов “Светлана” и “Адмирал Лазарев”) были внесены соответствующие изменения – предусмотрены кран-балки и лебедки для спуска и подъема самолетов, специальные крепления их “по-походному”, помещения для лётчиков.
В связи с тем, что первые четыре “светланы” должны были вступить в строй осенью 1914 - зимой 1915 года, для них в конце 1913 года заказали 6 гидросамолётов “ФБА-А” во Франции, а весной 1914 – ещё 6 летающих лодок “Кертис Ф” в США (две разные марки самолётов закупили “для определения наилучшего образца”).
В качестве гидросамолёта второго типа рассчитывали принять на вооружение “Илью Муромца” конструкции Сикорского, а до окончания его разработки и испытаний, было решено закупить “ближние разведчики” в Англии. В июне-июле 1914 года были заказаны 12 “Шорт Фолдер” (6 для Балтийского моря, 6 для Тихого океана) и 12 “Авро 503” (6 для Балтики, 6 для Черного моря) со сроками поставки к марту-апрелю 1915 года.
Первое авиационное отделение было сформировано на Черном море в 1911 году. К 1 сентября 1914 года в его составе имелись 5 летающих лодок (4 типа “Кертис Ф”, один “Ансальдо”) и 9 поплавковых самолетов (3 типа “Моран 2”, 5 типа “Кертис Е”, один “Кертис Д”). Все эти машины базировались на авиастанции в Килен-бухте в Севастополе.
С 1912 года начали создавать авиацию и на Балтике. К 1 сентября 1914 года в Морских силах Балтийского моря числились 2 летающие лодки (“Щ-1” и “Доннэ-Левек Тип Ц”), 8 поплавковых самолётов (“Илья Муромец Гидро”, 6 типа “C-10” и один “C-5А”) в 1-й линии (базировались на авиастанцию в Либаве) и 4 гидросамолёта (“Кертис”, 2 типа “Морис Фарман” и “Фарман XVI”) в резерве – на опытной станции в Гребном порту Санкт-Петербурга. Кроме того, создавалась ещё одна авиастанция в Ревеле.
В конце 1913 года было сформировано авиационное отделение и в службе связи Сибирской флотилии. К этому времени, с Балтики во Владивосток прибыли 3 поплавковых гидросамолёта (2 типа “Морис Фарман” и “Фарман XX”). Они стали базироваться у Второй Речки (рядом с аэродромом Владивостокского крепостного авиаотряда). А 6 “боевых разведчиков” – летающих лодок “ФБА-А”, полученных к лету 1914 года, разместили уже на новой авиастанции в бухте Патрокл.

Как указывалось выше, в июле 1911 года был принят закон о строительстве на Балтике Ревель-Поркаллаудского укреплённого района, который предназначался для защиты важного торгового порта Ревель, военного порта Свеаборг, а также подходов к столице империи с моря. Осенью того же года строительство этого района и дальнейшее управление им было поручено морскому ведомству.
К началу 1912 года был разработан окончательный вариант проекта Морской крепости Императора Петра Великого (так стал называться Ревель-Поркаллаудский укреплённый район по наименованию военного порта, который начали строить в Ревеле).
По этому проекту крепость должна была включать:
- сухопутный фронт обороны Ревеля,
- приморский фронт, предназначенный для защиты подходов к военному порту Императора Петра Великого,
- центральную артиллерийскую позицию, которая преграждала противнику проход через Финский залив.
С 1913 года в состав крепости была включена флангово-шхерная артиллерийская позиция, которая должна была защищать проходы к внутренним фарватерам в шхерах у южного побережья Финляндии и подходы к Свеаборгу.
На сухопутном фронте предполагалось построить 9 фортовых групп, 2 отдельных форта 1-й линии обороны и 9 укреплений 2-й линии, вооружённых 588 орудиями (из них половина крупного калибра) и 164 пулемётами. Внешний обвод сухопутного фронта проходил на расстоянии ~ 20 км от Ревеля, а его протяжённость составляла около 50 км.
Приморский фронт включал четыре группы береговых батарей, расположенных в радиусе до 15 км от военного порта.
Западная группа – три батареи на полуострове Суроп – должна была иметь 4 14”/52 и 10 130/55-мм орудий, а также 16 полевых пушек и 32 пулёмета для отражения десанта.
Восточная группа на полуострове Вимс состояла тоже из трёх батарей, вооружённых 12 130/55-мм орудиями, 12 3” пушками и 24 пулемётами.
Батарея на мысе Какомяги (4 130/55-мм орудия и 4 пулемёта) непосредственно контролировала западный вход на ревельский рейд, а две батареи на острове Вульф – 4 12”/52 и 6 130/55-мм орудий с 6 полевыми пушками и 8 пулемётами для противодесантной обороны – защищали северный фарватер, ведущий к военному порту.
Батареи центральной артиллерийской позиции находились на двух островах – Нарген (9 миль к северо-западу от Ревеля) и Макилото (4 мили к юго-западу от мыса Поркаллауд в южной Финляндии).
На Макилото должна была быть установлена мощная 6-орудийная батарея 14”/52 пушек (плюс 12 3” пушек и 12 пулемётов для отражения десанта).
На Наргене планировали разместить целых семь батарей – одну с 6 14”/52 орудиями, одну с 4 12”/52 и пять батарей с 20 130/55-мм пушками, а также 20 полевых орудий и 20 пулемётов для противодесантной обороны. Часть этих батарей предназначалась для защиты западного и северного проходов на ревельский рейд.
Флангово-шхерная артиллерийская позиция включала батареи (всего пять с 20 130/55-мм орудиями и 20 пулемётами), установленные на небольших островках в районах Гангэ, Тверминэ, Юссаре и Поркаллауд, которые прикрывали т. н. “шхерные узлы” – проходы к внутренним шхерным фарватерам.
Все тяжёлые пушки на береговых батареях устанавливались в 2-орудийных башнях, т. е. всего необходимо было построить 12 башен (4 для 12” пушек и 8 для 14”).
Строительство морской крепости и военного порта должно было быть полностью завершено к началу 1917 года.
Проблемы начались при заказе башен. Выяснилось, что заводы загружены работой по изготовлению башен для строящихся линкоров и броненосных крейсеров на несколько лет вперёд. Только новая башенная мастерская Адмиралтейского завода в Санкт-Петербурге бралась за изготовление четырёх башен 12” орудий, но и здесь “в конкуренцию” с морским ведомством вступило военное министерство, которому срочно нужны были такие башни для береговой обороны Владивостока. В конце концов, после вмешательства Совета Государственной Обороны военные заказал башни в Германии, а “адмиралтейцы” взялись за изготовление башен для моряков. К осени 1914 года эти башни были готовы и до конца того же года их планировали установить на батареях островов Нарген и Вульф.
К изготовлению первых башен 14” орудий приступили только летом 1914 года – две башни начали строить на ОНЗиВ. Тогда же был размещён на Путиловском заводе заказ и на остальные шесть башен. Однако, завод может начать их изготовление не ранее 1915 года.
С весны 1914 года, после ухода “севастополей” на Дальний Восток, на Балтике остались всего четыре линкора–додредноута. Поэтому, особенно остро стал вопрос об ускорении строительства и вооружения береговых батарей крепости Императора Петра Великого. Сооружение почти всех батарей, предназначенных для установки 130-мм орудий, было в основном закончено. Но самих орудий к августу 1914 имелось всего только 8 штук. Поэтому, с начала года батареи стали временно вооружать старыми 6”/45 и 120/45-мм пушками системы Канэ.
К 1 сентября 1914 года на 16 береговых батареях крепости были установлены 38 6”, 8 130-мм и 12 120-мм орудий, 50 полевых 3” пушек и 92 пулемёта (в основном это ружья-пулемёты системы Мадсена).
На сухопутном фронте крепости ведутся усиленные работы на всех 9 фортовых группах, приступили к строительству остальных фортов и укреплений, но вооружение ещё нигде не устанавливалось.

Отредактированно Good (12.01.2022 21:03:07)

 

#84 12.01.2022 18:10:46

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5840




Re: Война-продолжение

Тут было бы неплохо осветить вопрос с Сербией.Она как я понял слита будет?


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#85 12.01.2022 18:15:03

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5840




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1527678
Вследствие перевода кораблей из Балтики на Тихий океан возникла срочная необходимость закладки кораблей новой эскадры для флота Балтийского моря.

Зачем?Если вы уверены в Немцах то зачем новую эскадру?Немецкий флот недогоните все равно.
Тем более у вас интересная геополитическая реальность.Ввязавшись в войну с Японие надо быть готовым к нападению Германии на Францию.Тут еще один момент.Владивосток замерзает.И это единственный порт.Т.е Японцам достаточно дождатся зимы и ФСЕ....

Отредактированно jurdenis (12.01.2022 18:19:06)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#86 12.01.2022 19:07:38

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

jurdenis написал:

#1527889
Тут было бы неплохо осветить вопрос с Сербией.Она как я понял слита будет?

См. далее.

jurdenis написал:

#1527890
Зачем?

Good написал:

#1526394
На Балтике планировали создать полную эскадру к 1916 году.

jurdenis написал:

#1527890
Если вы уверены в Немцах то зачем новую эскадру?

А что, страшнее немца зверя нет? :)

Отредактированно Good (12.01.2022 19:12:22)

 

#87 12.01.2022 19:58:30

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Война-продолжение

15
*
знатная заметка!

Good написал:

#1527829
Тогда напомню:

Good написал:
#1526601
Так практически любой государственный заем служит (частично или полностью) для оплаты долгов по предыдущим займам.

Выделил. На указанное утверждение и возразил.

Good написал:

#1527829
“Владельцами займа 1909”, которые ранее не владели казначейскими обязательствами 1904 года, могли быть только те лица, которые приобрели облигации этого займа из их числа, свободно размещенного за границей (на общую сумму 175 млн. рублей по номиналу). 

Это где прописано? Вы были бы правы, если Россия конвертировала займ 1904 года, но она его погасила, а новый выпустила. Держатели займа 1904 года имели лишь право преимущественной покупки. Поэтому не факт, что все поголовные держатели старого займа участвовали в подписке на новый.

Good написал:

#1527829
Тогда просветите, пожалуйста, какие ещё займы брала Россия с 1910 года вплоть до Великой войны?

Ежегодник 1914 года, раздел финансы и кредит, стр. 26. http://istmat.info/node/25514 Там размещена долговая книга. Конечно не сотни миллионов, но приходы после 1909 года были. Но это всё "федеральные" долги. Как быть с займами городов?

Good написал:

#1527829
Стало быть, именно от этих 58 млн. рублей “сверхдоходов” от перевозки урожая 1910 года и получилось более 330 млн. рублей свободных средств в казначействе к началу 1911 года? :)
Для сравнения – по росписи бюджета 1910 года все доходы государства составили почти 2781 млн. рублей.

Зря не обратили внимание на остальные статьи бюджета на стр. 9 и далее, где прямо увязывается увеличение доходов с урожаем. Не учитываете, что 150 млн. от займа 1909 и пошли в свободную наличность? И причем тут все доходы государства? В свободную наличность попадают средства от превышения доходов над расходами+займы.
Ну и пить стали больше.
Но да, экономика оживилась, особенно с учетом иностранных инвестиций на 800 млн. 1910-1914. Догадываетесь, кто основные инвесторы? ;)

Good написал:

#1527829
По данным Энгеева международный платежный баланс России за 1881-1897 годы имел положительное сальдо (т. е. увеличение золотого фонда) в 373 млн. рублей, а за 1898-1913 – в 772 млн. рублей (см. Петров Ю. А. Денежное обращение, долговые обязательства и международный расчетный баланс России, 1880-1914 гг.//Экономическая история: ежегодник, 1999. – М.: РОССПЭН, 1999. – с. 188, 189.)

Почему не упомянули за счет чего?

Спойлер :

Good написал:

#1527829
Источник сведений о такой тенденции можете привести?       

Сальдо торгового баланса с 1909:
1909 ........................... 581,2
1910 ............................431,4
1911 ........................... 491,3
1912 ........................... 391,3
1913 ........................... 200,0
Ранее попадалась цифра и за первую половину 1914.

Good написал:

#1527829
А 1911 год я выбрал потому, что в этом году Россия начала переходить к новой независимой национальной внешней политике, когда, с одной стороны, вследствие значительного подъёма экономики, империя уже не нуждалась в иностранной финансовой поддержке

Ну где значительный? И как было упомянуто выше, в т.ч. Вы сами упомянули работу Петрова, именно благодаря иностранной финансовой поддержке (инвестиции) у России и начался пресловутый экономический "бум" накануне ПМВ, не говоря про поддержание на плаву расчетного баланса страны. Нет новым займам, отток капитала, неурожаи и усё...

Good написал:

#1527829
Естественно, что перед заключением такого договора рассматривались все аспекты русско-германских отношений в т. ч. и экономический. 

И что насчет пресловутого торгового договора 1914 года? Вам не странно, что в 90-е и начале века в экономической публицистике так перемывали косточки именно торговому договору с Германией?

Good написал:

#1527829
Такой баланс внешней торговли с Германией определялся структурой экспорта/импорта России, которая вывозила в Германию свою сельскохозяйственную продукцию, а вывозила из неё в основном промышленное оборудование, имевшее куда большую стоимость.

Хлеб Россия вывозила и в другие страны и в значительном количестве - следствием этого была "паника" наших экспортеров и результатом программа 1911 на ЧМ. Структура внешней торговли зачастую и определяет политику между странами.

Good написал:

#1527829
Посыл не правильный, т. к. германцы никак не могли заставить русских покупать их продукцию. Т. е. это был выбор самих покупателей.

Правильный, поскольку германцы могли заставить нас продавать им сырье, товары с минимальной прибавочной стоимостью - таможенные тарифы, которые влияли и на конкуренцию их товаров с нашими.
Но главная правильность посыла в том, что торговля и финансовые отношения с антантой куда существеннее в текущий момент для экономики страны.

Good написал:

#1527830
Договоренности с кем и когда?

С японцами.) Знал бы когда, написал бы сразу. Но ежели это правда, то для данной АИ это даже может быть к лучшему - перевод линейных сил на ДВ будет куда более сильным охлаждающим фактором в отношении с японцами.

Good написал:

#1527830
А как тогда взаимодействовали германские большие (линейные) крейсера с малыми или британские линейные с легкими? Ведь у всех у них разница в скорости была примерно такой же, если не меньше. 

Не знаю, возможно их офицеры "кололись, но ели кактус".)))
Только вот светланам отводилась роль "защитника от эсм". Не думаю, что подобные прямые цели ставились указанным крейсерам в других странах. Но в данной АИ, раз Измаилы 3-х башенные, то и скорость овер 30 узлов сохранится у крейсеров.

Good написал:

#1527830
В альтернативе, как и в реале, она не была принята из-за отсутствия средств, но в дальнейшем, при создании соответствующих законов, определяя необходимое количество лодок по театрам, исходили из расчетов, сделанных для этой программы.

На Балтике на ПЛ определенное количество средств выделили (Дума утвердила постройку ПЛ), но они ушли на севы.
Малая программа была утверждена. В АИ, однако, нашлись дополнительные средства (привет Думе) на шесть линкоров к 1914, учитывая, что средства на пару линкоров, обсуждаемых в 1906, были на флот и потрачены.

 

#88 12.01.2022 21:49:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1527865
Строительство морской крепости должно было быть полностью завершено к началу 1917 года

У Вас закон о строительстве на Балтике Ревель-Поркаллаудского укреплённого района принимается на пару лет раньше, соответственно и финансирование выделяется раньше. Многие среднекалиберные батареи могут от этого остаться с изначальным, не 130-мм вооружением. И 120-ки явно будут виккерса, 120-мм канэшек и запасов мало, на "Жемчуг" едва наскребается в качестве запасных. Само строительство предполагалось двумя пятилетиями в реале, в основе должно было быть завершено в 1917. В АИ решили всё уместить в одну пятилетку, с учетом не сильной значительности по сумме расходов второй?

 

#89 13.01.2022 00:35:33

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5840




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1527900
А что, страшнее немца зверя нет? :)

Вообще то флот строится исходя из потребности страны.И тех денег которая она может выделить.Если вы заключили договор с Германией что бы недопустить европейской войны и готовитесь к войне с Японией (Кстати а ради чего ? Манчжурия то китайская.) то вполне логично,что надо неповторять прошлых ошибок , а концентрировать силы на одном направлении.Т.е Балтику вполне логично можно оголить.

Good написал:

#1527900
См. далее.

А что там смотреть .
АВИ считала Сербию аналогом Пьемота в Италии в свое время.Т.е точкой сборкой крупного славянского государства,которое претендует на часть теретории Империи.Поэтому Сербию они будут или громить.Или превращать в свой протекторат.

Аскольд написал:

#1527912
Малая программа была утверждена. В АИ, однако, нашлись дополнительные средства (привет Думе) на шесть линкоров к 1914,

За счет чего?


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#90 13.01.2022 00:50:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Война-продолжение

jurdenis написал:

#1527955
За счет чего?

Деньги в казне были, тут вопрос - отчего Дума так спокойно утверждает расходы "цусимского ведомства".

 

#91 14.01.2022 08:30:35

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

28 июня 1914 года в боснийском городе Сараево сербскими радикалами был застрелен наследник престола Австро-Венгерской империи эрцгерцог Франц-Фердинанд. Убийц арестовала австрийская полиция и на допросе они признались, что были обучены, вооружены и переправлены через границу офицерами армии и пограничной стражи Сербии.
“Военная партия” в руководстве Австро-Венгрии (граф Л. фон Берхтольд, барон Ф. Конрад фон Хётцендорф и др.) решила использовать это убийство для разгрома Сербии.
Австрийцы запросили германское правительство – поддержит ли Германия Австро-Венгрию в случае, если австрийский поход против Сербии приведет в конечном счете к европейскому конфликту? Император Вильгельм II и рейхсканцлер Т. фон Бельтман-Гольвег заверили правительство Австро-Венгрии, что Германия будет стоять за австрийцев “как союзник и как друг”.
Германцы полагали, что Россия скорее всего не вступится за сербов, англичане будут как обычно нейтральными, а Италия к войне не готова. Вероятно, вмешается только Франция, хотя и у неё множество внутренних проблем. Из балканских стран в защиту Сербии может выступить Болгария, но её нетрудно нейтрализовать путём натравливания на болгар Турции, Греции и, возможно, Румынии.

23 июля австро-венгры направили Сербии ультиматум (на ответ давалось 48 часов), составленный по принципу “какие требования можно было бы предъявить, чтобы сербы совершенно не могли их принять”.

24 июля в Сербии объявлена мобилизация, а 25-го сербское правительство переехало их Белграда в Крушевац.
В ответ на обращение сербов к русскому правительству министр иностранных дел России П. Н. Милюков посоветовал им “проявить максимальную уступчивость к требованиям Австро-Венгрии, а в случае объявления австрийцами войны, отказаться от всякого сопротивления и обратиться с призывом о помощи ко всем государствам, даже к Японии.”
(Впрочем, русские помогли сербам не только советом. Ещё 30 июня, т. е. через день после убийства Франца-Фердинанда, председатель Совета Министров В. Н. Коковцев дал указание срочно отправить в Сербию давно уже обещанные 120 тыс. винтовок и 120 млн. патронов к ним.)

25 июля сербы согласились со всеми требованиями австрийского ультиматума, за исключением пунктов 5 и 6, которые предусматривали размещение непосредственно на сербской территории специальных контролирующих “органов императорского и королевского правительства”. Тем не менее, посол Австро-Венгрии в Белграде барон В. Гизль фон Гизлинген затребовал свои паспорта и в тот же день выехал из Сербии.

27 июля британский министр иностранных дел Э. Грей выступил с инициативой созыва в Лондоне конференции представителей великих держав для выработки приемлемых для обеих сторон решений по урегулированию австро-сербского конфликта. Россия предложила себя в посредники на переговорах между Австро-Венгрией и Сербией.

Но австрийцы 28 июля поспешили объявить войну Сербии. В тот же день Австро-Венгрия начала мобилизацию восьми армейских корпусов – на сербской границе, в центре, юго-востоке и северо-западе страны (т. е. войска, находившиеся на русской границе, оставались на мирном положении).
Австро-венгры заявили о локализации конфликта (иными словами о невмешательстве в него других держав) и об отсутствии у них территориальных претензий к Сербии.

29 июля австрийцы бомбардировали Белград, а в Черногории и Болгарии началась всеобщая мобилизация.

30 июля в ответ на болгарские военные приготовления была объявлена мобилизация в Румынии, 31-го – в Греции и 1 августа – в Турции.

Германия, для того чтобы не выглядеть поджигательницей войны (особенно в глазах Британии), предложила т. н. “Halt in Belgrad” – т. е. прекращение боевых действий в Сербии после того как Австро-Венгрия оккупирует Белград с прилегающей к нему территорией, как залог выполнения сербами австрийских требований. Однако Австро-Венгрия публично отвергла и это предложение.

2 августа Коковцев выступил на специальном внеочередном заседании Государственной Думы с изложением позиции России по сараевскому кризиcу. Он заявил, что Россия не пойдёт на поводу у “сербских цареубийц” и не будет вмешиваться в вооружённый конфликт между Сербией и Австро-Венгрией. Но при этом правительство сделает всё возможное, для того, чтобы сохранить независимость сербского государства.
Часть депутатов потребовала поддержать Сербию всеми имеющимися у России средствами и поставили вопрос о вотуме недоверия правительству. Но Дума, 234 голосами против 201, оставила правительство Коковцева у власти.

3 августа Милюков в беседе с австро-венгерским послом в Петербурге графом Ф. Сапари заявил, что Россия будет выполнять свои обязательства по русско-австрийскому соглашению 1913 года, но сохраняет за собой право оказывать дружественной Сербии помощь (кроме, разумеется, военной).

Между тем, французский президент Р. Пуанкаре, а также председатель Совета Министров и министр иностранных дел Франции Р. Вивиани, которые являлись решительными сторонниками реванша – войны с Германией, прекрасно понимали, что для общественного мнения Франции австрийская агрессия против Сербии не будет достаточным поводом для начала такой войны.
Поэтому в эти дни французский посол в Риме К. Баррер практически не выходил из приёмной итальянского МИД, пытаясь убедить министра А. маркиза Сан-Джулиано в необходимости выступления Италии против австрийцев.
Помимо военной помощи, Баррер обещал итальянцам, что после победы над Австро-Венгрией они получат не только Трентино и Триент, но также и Истрию.
Более того, Л. Нешич – специальный представитель правительства Сербии в Риме, был согласен даже с передачей Италии части Крайны и ряда островов у далматинского побережья в случае её участия в войне.
Вопреки мнению германцев, итальянцы были в принципе готовы к войне, т. к. ещё с августа 1913 года в итальянской армии проводились реформы по т. н. программе Поллио (существенно увеличилось количество дивизии военного времени, число тяжёлых орудий и пулемётов, были пополнены запасы боеприпасов, снаряжения и т. п.).
Однако, в высших слоях итальянского общества существовала довольно значительная “германская партия”. Да и премьер А. Саландра, как и король Виктор Эммануил III, предпочитали подождать дальнейшего развития событий, особенно, когда выяснилась позиция России.
Но тут “на помощь” французам неожиданно пришли австро-венгры.
После того, как определился нейтралитет России в австро-сербском конфликте, у военного руководства Австро-Венгрии (министр фельдцейхместер барон А. фон Кробатин, начальник Генштаба генерал пехоты Конрад фон Хётцендорф) появилась мысль заодно разделаться и с “этими лаццарони”. Данную идею поддержали граф фон Берхтольд и сам император. Германцы вначале возражали, но затем сообразили, что атакуя Италию можно спровоцировать на войну и Францию.

6 августа в Австро-Венгрии объявили мобилизацию ещё 4 армейских корпусов на итальянской и германской границах, а также в Нижней Австрии.

8 августа Италия в “целях предосторожности” начала призыв четырёх возрастов резервистов, предназначавшихся для укомплектования до полного штата дивизий мирного времени.

10 августа австро-венгры объявили о всеобщей мобилизации (а фактически только последних, остававшихся в мирном положении, 4 армейских корпусов на русской границе).
Граф фон Берхтольд пояснил русскому послу в Вене Н. Н. Шебеко, что мобилизация этих корпусов не направлена против России, а проводится в ответ на мобилизационные мероприятия, предпринятые Италией.

На следующий день последовал запрос австрийского посла в Италии К. фон Мерея о соблюдении итальянцами нейтралитета в австро-сербской войне. Когда же Сан-Джулиано дал утвердительный ответ, то австро-венгры потребовали в качестве залога этого нейтралитета передать им до окончания войны крепость Верону, а также порты в Итальянской Албании – Валону и Дураццо.

Грей в беседе с германским послом в Лондоне князем К. фон Лихновски назвал возникающий европейский конфликт “войной четырех великих держав” – Германии, Австро-Венгрии, Франции и Италии (т. е. без участия Британии!).

12 августа в Италии началась всеобщая мобилизация. В тот же день Австро-Венгрия открыла боевые действия в Сербии и объявила войну Италии.

13 августа в России с целью “защиты своего нейтралитета” начали призыв 800 тыс. запасных для первоочередных войск Киевского, Одесского, Московского и Казанского военных округов, а также для частей, кораблей и судов Черноморского флота.
Началась мобилизация в Бельгии.
Черногория объявила войну Австро-Венгрии.

14 августа объявлена всеобщая мобилизация во Франции.
Командующий “Премьер арми Наваль” вице-адмирал О. Буэ де Лапейрер получил приказ вывести флот в море и следовать в Отрантский пролив.
В ответ Германия 15 августа тоже объявила мобилизацию армии и флота.

16 августа германские войска вторглись в Люксембург.
Посланник Германии в Брюсселе К. фон Белов-Залеске вручил бельгийскому министру иностранных дел Давиньону ноту, в которой указывалось, что французские войска намереваются вторгнуться в Германию через бельгийскую территорию. Поэтому, в целях самосохранения Германия вынуждена будет ввести свои войска в Бельгию.

17 августа правительство Бельгии обратилось за помощью к Британии, как гаранту бельгийского нейтралитета (по договору 1839 года).
В тот же день Германия под выдуманным предлогом (бомбардировка французскими самолётами железных дорог у Карлсруэ и Нюрнберга) объявила войну Франции.
В Британии началась мобилизация армии. Английский флот был уже готов к войне, а его основные силы (“Гранд Флит”) ещё 12 августа сосредоточились в Скапа-Флоу.
В России объявили о призыве запасных (900 тыс. чел.) с целью укомплектования первоочередных соединений Петербургского, Виленского, Варшавского военных округов и Балтийского флота “для обеспечения нейтралитета империи в начавшейся войне в Европе”.

Утром 18 августа германские войска начали вторжение в Бельгию.

19 августа Британия объявила войну Германии.

 

#92 14.01.2022 17:08:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528079
Но Дума, 234 голосами против 201, оставила правительство Коковцева у власти.

Не было полномочий у Думы отправлять Совет министров в отставку. "Фи" сказать могли, но декларативно.

 

#93 15.01.2022 15:06:22

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1527912
Выделил. На указанное утверждение и возразил.

Возразили неаргументировано.

Аскольд написал:

#1527912
Это где прописано? Вы были бы правы, если Россия конвертировала займ 1904 года, но она его погасила, а новый выпустила. Держатели займа 1904 года имели лишь право преимущественной покупки. Поэтому не факт, что все поголовные держатели старого займа участвовали в подписке на новый.

Это прописано в любезно предоставленном Вами “Отчете Государственного контроля”:
“…отъ реализацiи этого займа (по курсу 85,5 за 100) выручено 448.875.000 р., изъ коихъ 300.000.000 р. отчислены заграничными банкирами на добровольный обмѣнъ и выкупъ 5% обязательствъ государственнаго казначейства 1904 г., а остальные 148.875.000 р. обращены въ доходъ казны.”
Т. е. Россия действительно конвертировала (по-русски говоря – обменяла) обязательства казначейства 1904 года на облигации займа 1909 года и выкупила их. 
А так как 300 млн. рублей в казну не вернулись, то стало быть все они были реально израсходованы на обмен и выкуп обязательств 1904 году, которые были выпущены именно на эту сумму. Из этого следует, что все обязательства были обменены и выкуплены у всех держателей займа 1904 года.

Аскольд написал:

#1527912
Ежегодник 1914 года, раздел финансы и кредит, стр. 26. http://istmat.info/node/25514 Там размещена долговая книга. Конечно не сотни миллионов, но приходы после 1909 года были.

Понятно. Вы считаете мизерные “вечные” вклады населения в Государственный банк и выкупленные казной облигации нескольких железных дорог займами государства? :)
Что ж, спорить не буду.   

Аскольд написал:

#1527912
Как быть с займами городов?

А как хотите. :)
Мой вопрос был:

Good написал:

#1527829
какие ещё займы брала Россия с 1910 года вплоть до Великой войны?

Если выразится совсем доступно, то речь шла о государственных займах.

Аскольд написал:

#1527912
Зря не обратили внимание на остальные статьи бюджета на стр. 9 и далее, где прямо увязывается увеличение доходов с урожаем.

Обратил: “поступленiе государственнаго промысловаго налога увеличилось на 14,2 милл. руб.”, “пошлины гербовыя, судебныя, канцелярскiя и съ записи документовъ дали увеличенiе на 10,1 милл. руб.”
И все.
Общая сумма по этим двум статьям – 24,3 млн. рублей.
Доход же от казенных железных дорог увеличился на 58 млн. рублей “главнымъ образомъ вслѣдствiе увеличенiя перевозки хлѣбныхъ грузовъ”. Т. е. он был больше 29 млн., но меньше 58 млн. Плюс 24 млн. за промысловый налог и пошлины.
Поэтому я посчитал, полагаю вполне реалистично, что общая сумма “сверхдохода” государства от урожая 1910 года составила в первом приближении вышеуказанные 58 млн. рублей. 

Аскольд написал:

#1527912
Не учитываете, что 150 млн. от займа 1909 и пошли в свободную наличность? И причем тут все доходы государства? В свободную наличность попадают средства от превышения доходов над расходами+займы.
Ну и пить стали больше.

Все это вполне возможные предположения, но ранее Вы объясняли стабилизацию государственных финансов к началу 1911 года только тем, что “Повезло с урожаем, вот и "сверхдоходы"” и даже сравнивали эту ситуацию с нефтью за 100 баксов. :)   

Аскольд написал:

#1527912
Но да, экономика оживилась, особенно с учетом иностранных инвестиций на 800 млн. 1910-1914.

На 01.01.1908 года все иностранные инвестиции в экономику России составляли 6479 млн. рублей или 39% от общей суммы иностранных и отечественных капиталовложений, на 01.01.1913 года – 7585 млн. рублей или 35%.
(Иностранное предпринимательство и заграничные инвестиции в России: Очерки./Рук. проекта В. И. Бовыкин. – М.: РОССПЭН, 1997. – c. 15, табл. 1.)
Т. о. бурный экономический рост в России определялся существенным увеличением отечественных инвестиций (как по абсолютной величине, так и в доле в общей сумме капиталовложений), а вот доля иностранных – наоборот уменьшилась. 

Аскольд написал:

#1527912
Догадываетесь, кто основные инвесторы?

Да куда уж мне догадаться? :)

Аскольд написал:

#1527912
Почему не упомянули за счет чего?

А что должен был? :O
Тогда придется напомнить – Вы пытались голословно намекать, что платежный баланс России в рассматриваемый период стремился к отрицательному сальдо. А я на конкретных цифрах показал, что это утверждение неверно.

Аскольд написал:

#1527912
Сальдо торгового баланса с 1909:
1909 ........................... 581,2
1910 ............................431,4
1911 ........................... 491,3
1912 ........................... 391,3
1913 ........................... 200,0
Ранее попадалась цифра и за первую половину 1914.

Это торговый баланс, т. е. только часть платежного баланса, о котором Вы писали:

Аскольд написал:

#1527081
И с 1914 пошла тенденция, что в скором времени из России золота будет уходить больше чем приходить, со всеми вытекающими для финансового состояния страны.

.

Аскольд написал:

#1527912
Ну где значительный? И как было упомянуто выше, в т.ч. Вы сами упомянули работу Петрова, именно благодаря иностранной финансовой поддержке (инвестиции) у России и начался пресловутый экономический "бум" накануне ПМВ, не говоря про поддержание на плаву расчетного баланса страны.

Во-первых, в работе Петрова на самом деле нет утверждения о том, что “именно благодаря иностранной финансовой поддержке (инвестиции) у России и начался пресловутый экономический "бум"”.
Во-вторых, как я привел выше, этот "экономический “бум”" сопровождался более быстрым ростом отечественных капиталовложений нежели иностранных.   

Аскольд написал:

#1527912
Нет новым займам, отток капитала, неурожаи и усё...

Так новых займов в реале и не было. По-моему, Вы с этим уже согласились. ;)
И почему может возникнуть “отток капитала”, если экономика России динамично развивается (в 1909-1913 годах промышленное производство увеличилось почти в 1,5 раза), давая этому капиталу дополнительные прибыли?

Аскольд написал:

#1527912
И что насчет пресловутого торгового договора 1914 года?

Ничего, т. к. этот договор в действительности заключен не был.

Аскольд написал:

#1527912
Вам не странно, что в 90-е и начале века в экономической публицистике так перемывали косточки именно торговому договору с Германией?

К периоду, рассматриваемому в данной альтернативе, “90-е и начало века” имеют такое же отношение, как и упомянутые Вами ранее Трамп с его отношениями с Европой и Китаем или та же нефть за 100 долларов. :)

Аскольд написал:

#1527912
Структура внешней торговли зачастую и определяет политику между странами.

Приведите, пожалуйста, пример, подтверждающий данный тезис, потому как для меня он непонятен.

Аскольд написал:

#1527912
Правильный, поскольку германцы могли заставить нас продавать им сырье, товары с минимальной прибавочной стоимостью - таможенные тарифы, которые влияли и на конкуренцию их товаров с нашими.

:) Так таможенные тарифы – эта стандартная практика в международной торговле. Они применяются в том случае, когда страна хочет защитить свой внутренний рынок от иностранной продукции, аналогичной той, которая производится в ней, но c более низкой ценой.
При этом таможенный тариф никак не влияет на отпускную цену продавца, но внутренняя цена этого товара в стране-покупателе увеличивается на величину таможенной пошлины.
Т. е. от введения пошлины на ввоз товара из-за рубежа (фактически налога на импорт) страдает не продавец, а покупатель.     

Аскольд написал:

#1527912
Но главная правильность посыла в том, что торговля и финансовые отношения с антантой куда существеннее в текущий момент для экономики страны.

Почему существеннее?
Торговый оборот России в течение трех лет перед ПМВ (1911-1913 годы) был равен:
с Германией – 3070,2 млн. рублей,
с Францией – 460 млн. рублей,
с Британией – 1402,9 млн. рублей.
(Посчитано по: Статистический ежегодник России 1913 г. (год десятый) – С.-П.: Изд. ЦСК МВД, 1914. – X-й отдел, с. 32. и http://istmat.info/node/213)
Т. о. торговый оборот с России с Германий превышал торговый оборот России с Францией и Британией вместе взятыми более чем 1,6 раза!
Если под “финансовыми отношениями” понимать капиталовложения в российскую промышленность, то к 1913 году пропорции в них Германии и стран Антанты были примерно обратными пропорциям этих, почему-то противопоставляемых Вами сторон, в торговом обороте:
Германия – 378,1 млн. рублей,
Британия – 226,5 млн. рублей,
Франция – 253,3 млн. рублей,
Франция и Бельгия совместно – 224,3 млн. рублей.
(Донгаров А. Г. Иностранный капитал в России и СССР. – М.: Международные отношения, 1990. – c. 20, табл. 2.)
Отсюда следует, что для России были одинаково важны экономические отношения как с Германией, так и со странами Антанты.

Аскольд написал:

#1527912
Только вот светланам отводилась роль "защитника от эсм". Не думаю, что подобные прямые цели ставились указанным крейсерам в других странах.

В действительности: “при составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах.”
(Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер «Красный Кавказ». – Л.: Судостроение, 1989. – c.27-28.)

Аскольд написал:

#1527912
Но в данной АИ, раз Измаилы 3-х башенные, то и скорость овер 30 узлов сохранится у крейсеров.

Виноват, был невнимателен и не понял Вашего вопроса в посте #79.
Разумеется, если я писал “проект реала”, то это означает, что данный корабль строился по окончательному реальному проекту.
Т. е. “измаилы” имели четыре трехорудийные башни, а “светланы” скорость хода в 29,5 узлов. 

Аскольд написал:

#1527912
На Балтике на ПЛ определенное количество средств выделили (Дума утвердила постройку ПЛ), но они ушли на севы.
Малая программа была утверждена.

В реале по “Малой программе”, ассигнования на которую утвердила Дума, планировались 3 лодки по 80 т для Балтики и 3 лодки по 450 т для Черного моря, но они по понятной причине не строились.
Я же писал о лодках 10-летней программы 1909 года.
По этой программе предполагалось построить 24 подводные лодки (6 для Черного, 12 для Балтийского моря и 6 для Тихого океана).
Средств на данную программу Дума тогда не выделила, а строились они в том же количестве позже, соответственно по “Программе усиления Черноморского флота” 1911 года и “Программе спешного усиления Балтийского флота” 1912 года.   

Аскольд написал:

#1527912
В АИ, однако, нашлись дополнительные средства (привет Думе) на шесть линкоров к 1914, учитывая, что средства на пару линкоров, обсуждаемых в 1906, были на флот и потрачены.

В альтернативе, по сравнению с реалом, на Балтике до 1914 года дополнительно строились только два линкора.
Теперь, что касается средств.
В реале на Малую программу 1908 года Дума ассигновала 126,7 млн. рублей, на “Программу усиления Черноморского флота” 1911 года – 150,8 млн. рублей, на “Программу спешного усиления Балтийского флота” 1912 года – 421,1 млн. рублей.
Итого в 1908-1912 годах: 698,6 млн. рублей.
В альтернативе Думою были ассигнованы на постройку практически тех же кораблей (плюс двух линкора на Балтике, минус один линкор на Черном море): в 1906 году – 42 млн. рублей, в 1908 году – 19 млн. рублей, в 1909 году – 104 млн. рублей, в 1911 году по закону "Об ассигновании средств на усиление Черноморского флота" и “Программе усиленного судостроения на 1911-1915 годы” – 151+ 429 = 580 млн. рублей.
Итого в 1906-1911 годах: 745 млн. рублей.

Аскольд написал:

#1527929
У Вас закон о строительстве на Балтике Ревель-Поркаллаудского укреплённого района принимается на пару лет раньше, соответственно и финансирование выделяется раньше. Многие среднекалиберные батареи могут от этого остаться с изначальным, не 130-мм вооружением. И 120-ки явно будут виккерса, 120-мм канэшек и запасов мало, на "Жемчуг" едва наскребается в качестве запасных.

Специально для Вас повторяю:

Good написал:

#1527865
К 1 сентября 1914 года на 16 береговых батареях крепости были установлены 38 6”, 8 130-мм и 12 120-мм орудий, 50 полевых 3” пушек и 92 пулемёта (в основном это ружья-пулемёты системы Мадсена).

Аскольд написал:

#1527929
Само строительство предполагалось двумя пятилетиями в реале, в основе должно было быть завершено в 1917. В АИ решили всё уместить в одну пятилетку, с учетом не сильной значительности по сумме расходов второй?

В реале “…4-го февраля (1913 года) морское ведомство внесло в совет министров представление об ассигновании средств на постройку крепости, испрашивая 94.059.241 р. с распределением их на 5 лет:
1913 г. …………… 17.181.500
1914 ,, …………… 18.896.000
1915 ,, …………… 19.319.518
1916 ,, …………… 19.400.720
1917 ,, …………… 19.261.503
По этому расчету крепость должна была быть законченной в 1917 году.”
(Петров М. Подготовка России к мировой войне на море. – М.-Л.: Госвоениздат, 1926. – c. 194.)
В альтернативе та же сумма была выделена на 7 лет – с 1911 по 1917 год.

Аскольд написал:

#1527958
Деньги в казне были, тут вопрос - отчего Дума так спокойно утверждает расходы "цусимского ведомства".

В реале большинство депутатов Государственной Думы находилось в оппозиции к правительству и спорадически конфликтовало с ним, особенно в отношении расходования бюджетных средств.
В альтернативе большая часть министров (в т. ч. морской и военный) являются выдвиженцами партий сложившего в Государственной Думе коалиционного большинства, и, как правило, членами данных партий. Поэтому действия этих министров и поддерживаются Думой, т. к. они соответствуют политике, проводимой партиями парламентского большинства.

Аскольд написал:

#1528126
Не было полномочий у Думы отправлять Совет министров в отставку. "Фи" сказать могли, но декларативно.

В случае, когда наиболее важные для страны решения правительства не удовлетворяли партии большинства в Думе, они могли отозвать “своих” министров и т. о. вынудить Совет Министров подать в отставку в полном составе.

 

#94 15.01.2022 16:39:07

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Война-продолжение

Еще раз по Севастополям.
Как было в реале. Закладку двух ЭБр в 1905 году отменили из за неготовности проекта и больших объемов переделки проекта АП. В 1906 году потребовался проект Олл-Биг-Гана и к концу 1906/ началу 1907 года ДВ Скворцов его сделал. С этим проектом морской министр пошел брать деньги. Его послали нахрен с мотивировкой "у вас нет концепции флота, какие нафиг броненосцы?". Далше это вызвало  перетряхивание всей структуры ведоства с заменами в руководстве. Новопришедшие устроили широкие исследования "наилучшейшего проекта" с международным конкурсом который по итогу провалился, но под его влиянием переделали проект Балтийского завода и таки в 1909 удосужились заложить.
Теперь вопрос
У вас в 1907 году закладывается два ЭБра по одному из проектов Скворцова(кстати, а какому?), т.е пертурбаций с "перетрахиванием"(С) и международным кнкурсом не будет. С чего вдруг тогда дальнейшее развитие этого класса пойдет по линии реала с трехорудийными севами и измами? Дополнительный вопрос. Уже с 1906 года моряки орали о необходимости малых крейсеров описывая их как Новик с турбинами. Если тут свободнее дают деньги, то почему тут нет, и дальнейший вопрос, а с фигов тут будут уродины светки если их никто не хотел, а просто обкарнали до неприличия?

Отредактированно Nemo-800 (15.01.2022 16:40:27)


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#95 15.01.2022 17:44:51

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528243
У вас в 1907 году закладывается два ЭБра по одному из проектов Скворцова(кстати, а какому?), т.е пертурбаций с "перетрахиванием"(С) и международным кнкурсом не будет. С чего вдруг тогда дальнейшее развитие этого класса пойдет по линии реала с трехорудийными севами и измами?

Будет как в реале, с единственной только разницей – в конце 1906 году правительство поддержало требования моряков, и Дума утвердила ассигнования на постройку двух линейных кораблей исходя исключительно из политических соображений:

Good написал:

#1526394
Основной довод морского министра, повлиявший на положительное решение Думы по этому вопросу, заключался в  том, что в случае отказа от строительства новых эскадренных броненосцев придётся закрыть не только казённые заводы (Адмиралтейский и Балтийский), но пострадает также ряд других частных предприятий-смежников.

А далее, разработка задания на проектирования следующей более полноценной серии линейных кораблей в количестве уже четырех единиц с усиленным вооружением до 12 орудий главного калибра.
Затем в 1908 году неизбежный конкурс проектов и т. д.     

Nemo-800 написал:

#1528243
Уже с 1906 года моряки орали о необходимости малых крейсеров описывая их как Новик с турбинами. Если тут свободнее дают деньги, то почему тут нет...

Ассигнования на постройку турбинных крейсеров удалось выделить только в 1911 году, а до этого, имеющихся средств хватало только на строительство линейных кораблей и достройку судов, заложенных еще во время русско-японской войны.

Nemo-800 написал:

#1528243
и дальнейший вопрос, а с фигов тут будут уродины светки если их никто не хотел, а просто обкарнали до неприличия?

См. реал.

 

#96 15.01.2022 18:26:34

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528249
А далее, разработка задания на проектирования следующей более полноценной серии линейных кораблей в количестве уже четырех единиц с усиленным вооружением до 12 орудий главного калибра.

Зачем? Я не могу понять логику. На два орудия больше? В чем логика? Или такие же или более сильные, а так- куча шума а толку... Нет, когда ничего нет- согласен, а если есть почти такое же- то нафига? Тогда уже проект Виккерса, что ли о 14-ти орудиях, тем более, что его до конкурса предложили.

Good написал:

#1528249
а до этого, имеющихся средств хватало только на строительство линейных кораблей и достройку судов,

Ой да ладно. Деньги были, но их просто не дали. Тут если дали на ЭБр, какого хрена не дадут на крейсера?


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#97 15.01.2022 18:28:55

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528249
См. реал.

Вы уж простите. но у вас совсем не реал. Я понимаю удобненько так, типа немножко беременная, но вы бахнули глобальные изменения профинансировав 1907 год, все- реала нет и не может быть.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#98 15.01.2022 18:59:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528252
Тут если дали на ЭБр, какого хрена не дадут на крейсера?

Nemo-800 написал:

#1528253
Вы уж простите. но у вас совсем не реал. Я понимаю удобненько так, типа немножко беременная, но вы бахнули глобальные изменения профинансировав 1907 год, все- реала нет и не может быть.

Так деньги на линкоры 1906 года - это суммы, уже утвержденные на постройку преддредноутов 1905 года. Кредиты остались в смете. И на эти суммы Дума уже никак не могла влиять, а вот на новые крейсера могла. Правда при этом, Дума открытым текстом говорила, что деньги на легкие силы, включая крейсера легко дадим, а вот на дредноуты, пока не приведете ведомство в порядок и не предоставите концепцию флота, пока обойдетесь.

 

#99 15.01.2022 19:08:41

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2276




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528252
Зачем? Я не могу понять логику. На два орудия больше? В чем логика? Или такие же или более сильные, а так- куча шума а толку... Нет, когда ничего нет- согласен, а если есть почти такое же- то нафига?

Кроме того, что больше на два орудия, у башен “Севастополя” и углы обстрела тоже значительно больше. Корабль проекта Сковорцова только в очень маленьком диапазоне курсовых углов имел 10 орудий в залпе, а в основном 8. Т. е. бортовой залп “Севастополя” был в 1,5 раза мощнее.   

Nemo-800 написал:

#1528252
Ой да ладно. Деньги были, но их просто не дали. Тут если дали на ЭБр, какого хрена не дадут на крейсера?

Моряки в альтернативе, как и в реале, считали, что линейные корабли нужнее нежели крейсера, особенно когда, вследствие ограничения ассигнований, выделяемых флоту, приходится выбирать что-то одно.
В реале по “Малой программе” 1908 предполагалось построить 4 линейных корабля, 14 эскадренных миноносцев, 6 подводных лодок, плавучую базу, но не одного крейсера. В действительности же все средства этой программы, предназначенные на новое строительство, пришлось потратить на постройку линейных кораблей.   

Nemo-800 написал:

#1528253
Вы уж простите. но у вас совсем не реал. Я понимаю удобненько так, типа немножко беременная, но вы бахнули глобальные изменения профинансировав 1907 год, все- реала нет и не может быть.

“См. реал” – это мой ответ на Ваш несколько странный вопрос о “светланах”.

 

#100 15.01.2022 19:12:00

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1528256
Правда при этом, Дума открытым текстом говорила, что деньги на легкие силы, включая крейсера легко дадим,

Точно- спасибо за уточнение, именно, просто наступивший после дули вместо денег на дредноуты бардак весь процесс и остановил. Но если нет бардака, то как же нет?
Что прикольно, так ведь и трехорудийные линкоры средиземки могут не состояться...


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer