Сейчас на борту: 
pirest
   [Подробнее...]

#5951 10.01.2022 21:48:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9710




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Nemo-800 написал:

#1527430
И чем тебе не нравится анимация которую Еж нарисовал?

Вы про этот?

Спойлер :

Kronma написал:

#1527575
Геометрия, знаете ли, это Вам не мультики... 

тут геометрия взята вот такая

Спойлер :

действительно пришлось относительно схемы сгладить заход 2БрО на 6 каб за 1БрО:
- потому что в динамики видно что он там не нужен (если у кого сложно с пространственным мышлением - между отметками головных 1 и 2БрО в 2-8/2-8 - 2200м, в 2-10/2-10 - 2200м - то есть несколько больше плановой протяженности 1БрО);
- потому что захода 2БрО за 1БрО не было - иначе бы Ослябя воевал немного дольше.
я думаю это либо японцы изобразили как бы они по-уму сделали (2 отряд уходит чтоб не мешать стрельбе 1 отряда), либо они так утрировано изобразили что-то не заметное для такого масштаба.

P.S.
комментарии для особо одаренных
0) гифки 7 годиков
1) головные отрядов выставлены по времени схемы - дальше внутри отрядов интервалы могут гулять - особено это у японцев видно - это особеность того старого метода анимации: следует считать это инфографикой - чем больше интервал. тем больше скорость отряда.
2) я ни разу не дизайнер потому повороты рубленные - будет время переделаю на модной графике.

Отредактированно Скучный Ёж (11.01.2022 15:00:41)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#5952 10.01.2022 23:14:13

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5613




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1527584
то Орел после поворота на 8 румбов должен был тупо идти на Ослябю

Я решил геометрическую задачу по предложенным мне выше условиям.
Разумеется, к реальной ситуации эти условия отношения не имеют.

АК написал:

#1527584
Если бы Орел шел перепендикулярно Ослябе, то это Ослябя обгонял бы пооекцию Орла. Нет?

Да, всё верно.  :)
Именно поэтому я сразу сказал, что "теория восьми румбов" изначально показалась мне сомнительной.
Ведь если бы 1БрО шёл перпендикулярно к курсу 2БрО, который к тому же ещё и продолжал двигаться вперёд какое-то время, то свидетели с палуб "Ослябя", "Сисоя" и "Нахимова" ну никак не могли видеть, что 1БрО их обгоняет. А они это видели. Почему?
Обсудить это не получилось: набежали крайне взволнованные ЗПРофилы с теориями "косяков на от...ись", и разговор не задался.
Ну, а потом я посмотрел на схему Коломейцева, предложившего простое объяснение этой загадки, и надобность в обсуждениях отпала.
Как-то так.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#5953 10.01.2022 23:43:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9710




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1527601
я посмотрел на схему Коломейцева, предложившего простое объяснение этой загадки, и надобность в обсуждениях отпала.

если смотреть показания Осипова, то никакой загадки и нет во все :)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#5954 10.01.2022 23:54:50

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5613




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1527607
если смотреть показания Осипова, то никакой загадки и нет во все

Нуачё, это тоже вариант: нет показаний - нет загадки.  :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#5955 11.01.2022 16:14:33

АК
Участник форума
Сообщений: 1663




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1527601
Ну, а потом я посмотрел на схему Коломейцева, предложившего простое объяснение этой загадки, и надобность в обсуждениях отпала.

а какое объяснение он предложил? У меня два, хочу проверить.

 

#5956 11.01.2022 18:32:15

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

А вот что видел Дмитриев с мостика Ушакова
https://a.radikal.ru/a19/2201/b4/48d8489027cct.jpg

 

#5957 11.01.2022 19:09:54

АК
Участник форума
Сообщений: 1663




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

rytik32 написал:

#1527720
А вот что видел Дмитриев с мостика

в приведенном отрывке не утверждается, что автор это видел. Есть описание событий. И рассуждения о намерениях и гипотетических возможностях. Поверни Орел на 8 румбов "все вдруг" - впилился бы в Наварина или Нахимова.
Расстояние между колоннами (минимальное) можно рассчитать как 4×0.75+3×3=12каб. Реальное больше.
На 11узлах проходится за 6-7минут. Левая колонна пройдет ~8каб, Если на начало маневра Орел на траверзе Ослябя, то за время маневра напротив Орла будет 3-й её мателот.

Ну никак ваша сова не натягивается...

 

#5958 11.01.2022 19:42:49

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1527723
в приведенном отрывке не утверждается, что автор это видел.

Это утверждается на той же 38-й странице чуть выше. Почитайте Дмитриева - он есть в сети.

АК написал:

#1527723
Если на начало маневра Орел на траверзе Ослябя

Ослябя был на траверзе Орла примерно в 13:18 ... 13:20
Далее 1БО увеличил скорость до 11 узлов.
Поворот 1БО влево был не раньше, чем японцы повернули налево.
Т.е. Орел мог опередить Ослябю на 6-7 каб. к началу поворота влево.
Ну а дальше экстренное решение перестраиваться в одну колонну:
сначала 1БО совершает коордонат, потом 2БО пытается вступить ему в кильватер.
Но получается плохо, т.к. 1БО начал поворачивать вправо, чтобы вывести "Микасу" из носовых углов.
Бэр понял, что Орел на новом курсе его никогда не обгонит, начал сбавлять ход и потом поворачивать вправо.

 

#5959 11.01.2022 22:33:44

АК
Участник форума
Сообщений: 1663




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

rytik32 написал:

#1527730
Ослябя был на траверзе Орла примерно в 13:18 ... 13:20
Далее 1БО увеличил скорость до 11 узлов.
Поворот 1БО влево был не раньше, чем японцы повернули налево

Здесь у вас ошибка.
Поворот (склонение налево) был выполнен как только был открыт Микаса,практически  одновременно с увеличением хода.

 

#5960 11.01.2022 22:41:04

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1527749
Поворот (склонение налево) был выполнен как только был открыт Микаса,практически  одновременно с увеличением хода.

На сколько румбов?

 

#5961 12.01.2022 16:51:46

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9354




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1527749
Здесь у вас ошибка.
Поворот (склонение налево) был выполнен как только был открыт Микаса,практически  одновременно с увеличением хода.

В каком месте находился "открытый" Микаса?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#5962 12.01.2022 17:30:34

АК
Участник форума
Сообщений: 1663




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1527874
В каком месте находился "открытый" Микаса?

справа по курсу 1-го отряда. Около 13:20(ru)
:)
Главное действующее лицо весьма эиоционален:

В памятной книжке Великого Князя совершенно неверно утверждается, что «в 1 ч. 20 м. правая колонна повернула вдруг на 8 R влево», т. е. внутрь моря.
Я не настолько был парализован ужасом при появлении неприятеля, как то силится доказать публицист, сотрудник Великого Князя, имеющий, повидимому, доступ ко всем официальным сведениям Морского Министерства.

И если к расчетам, моментам времени и расстояниям можно относиться с обоснованным скепсисом, то уж сам маневр на мостике флагмана спутать/забыть невозможно.
p.s.
Одно и то же по кругу...

 

#5963 12.01.2022 18:24:57

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1527881
В памятной книжке Великого Князя совершенно неверно утверждается, что «в 1 ч. 20 м. правая колонна повернула вдруг на 8 R влево», т. е. внутрь моря.

ЗПР и тут соврал.
Вот оригинал
https://a.radikal.ru/a23/2201/5d/b55a4eb3f625t.jpg

оттуда же
https://c.radikal.ru/c24/2201/86/4191601d5a70t.jpg

Отредактированно rytik32 (12.01.2022 18:31:41)

 

#5964 12.01.2022 20:44:50

АК
Участник форума
Сообщений: 1663




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

rytik32 написал:

#1527892
ЗПР и тут соврал.

да, он почти всегда неточен, и много подтасовывает. Осознанно и неосознанно.

Но даже в ваших цитатах книги поворот сразу после обнаружения японцев. Причина и следствие.

И ход прибавили именно для выполнения маневра.

И в этих обстоятельствах 8 румбов невозможны.

Вообще странно, что об этом все ещё спорят.

 

#5965 12.01.2022 22:56:54

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1527919
И ход прибавили именно для выполнения маневра.

И выполняли его до того момента, когда Того начал петлю.

АК написал:

#1527919
И в этих обстоятельствах 8 румбов невозможны.

Почему?
1БО коордонатом сократил дистанцию до 2БО на ~10 каб.
Что в этом невозможного?

 

#5966 12.01.2022 23:23:22

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5602




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1527919
да, он почти всегда неточен, и много подтасовывает. Осознанно и неосознанно.

Патологический лгун - такой фоторобот нарисовывается судя по коментам. Лжецы беспросветно глупы от природы и ложь как компенсатор. Поэтому и разбиратся там бесполезно - где соврал, а где соврал и сам же в эту ложь поверил. Пытатся разбиратся - дичайшее заблуждение.


С ув. Вячеслав

 

#5967 13.01.2022 23:07:32

АК
Участник форума
Сообщений: 1663




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

rytik32 написал:

#1527936
1БО коордонатом сократил дистанцию до 2БО на ~10 каб.
Что в этом невозможного?

ну давайте прикинем ваш вариант.
Орел на траверзе Осляби, время 13:20, обнаружен Микаса. 1-й отряд быстро добавляет 2 узла и идет 10 минут. Орел опередит Ослябю на 3.3каб (разница скорости 2узла). Затем в 13:30 Орел мгновенно поворачивает на 8 румбов и так идет 10 минут, пройдет 18.3каб., и в 13:40, завершая коорданат, возвращается на курс, все верно?

За 10 минут, когда Орел идет перпендикулярно Ослябе, последний пройдет 15каб., опередив Орла на 15-3.3=11,7 каб.
Учитывая, что расстояние между колоннами скорее всего было все же меньше 18каб., Орел протаранил Наварина или Нахимова. :)

 

#5968 14.01.2022 20:18:32

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1528048
1-й отряд быстро добавляет 2 узла и идет 10 минут.

Мое мнение - 1БО шел дольше. Т.к. по большинству ВЖ повороты или коордонат совершил ближе к началу боя, чем к обнаружению. Скорее всего поворот влево начался около 13:40, сразу после поворота японцев влево.

АК написал:

#1528048
и в 13:40, завершая коорданат, возвращается на курс

Значительно позже. Уже непосредственно перед открытием огня. Трудно сказать, в какой момент Суворов повернул вправо. Либо когда Микаса пошел в петлю, либо чуть раньше, но тогда получается что у ЗПР была задумка так перестроиться в одну колонну: 1БО вдруг а потом 2БО последовательно. Кто ж его знает?

АК написал:

#1528048
Учитывая, что расстояние между колоннами скорее всего было все же меньше 18каб., Орел протаранил Наварина или Нахимова.

Одним маневром "вдруг" только 1БО эскадра бы не перестроилась в кильватер - здесь согласен.

 

#5969 14.01.2022 20:38:17

АК
Участник форума
Сообщений: 1663




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

rytik32 написал:

#1528160
...


Одним маневром "вдруг" только 1БО эскадра бы не перестроилась в кильватер - здесь согласен.

и навеняка у вас есть хоть одно свидетельство об этом сигнале поворота на 8 румбов направо все вдруг? Без него 1-й отряд не построится в кильватер. :)

 

#5970 14.01.2022 20:53:02

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1528162
и навеняка у вас есть хоть одно свидетельство об этом сигнале поворота на 8 румбов направо все вдруг? Без него 1-й отряд не построится в кильватер.

В ВЖ Изумруда есть.
1ч45м    Сигнал адмирала (8В)(8Т)(8Т) Первый броненосный отряд, видя что неприятель склоняется на контр-курс, переходя на нашу левую сторону, повернул вдруг вправо на 8 румбов, не дойдя до линии 2го и 3го броненосных отрядов; адмирал поднял сигнал 2му и 3му броненосным отрядам вступить в кильватер.

 

#5971 15.01.2022 17:11:38

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9354




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

rytik32 написал:

#1528165
В ВЖ Изумруда есть.
1ч45м    Сигнал адмирала (8В)(8Т)(8Т) Первый броненосный отряд, видя что неприятель склоняется на контр-курс, переходя на нашу левую сторону, повернул вдруг вправо на 8 румбов, не дойдя до линии 2го и 3го броненосных отрядов; адмирал поднял сигнал 2му и 3му броненосным отрядам вступить в кильватер.

Это просто визуальная ошибка. Не верю в 8 румбов.

Отредактированно invisible (15.01.2022 17:12:39)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#5972 15.01.2022 20:07:30

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1528247
Это просто визуальная ошибка. Не верю в 8 румбов.

Предположим положение на 1:40. Между колоннами 17 каб., "Орел" опережает "Ослябю" на 7 каб.
Как быстрее всего перестроиться в одну колонну? Ваши варианты!

 

#5973 15.01.2022 22:05:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9710




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

ув.rytik32 "скрывает" что в вж Изумруд есть поясняющий рисунок для момента ПЕРЕД началом поворота японцев на паралельный с русскими курс, то есть, до открытия огня.

я пытался его перерисовать сохраняя "корявость" автора
https://ic.pics.livejournal.com/all_kruchinin/83339201/9560/9560_original.png

P.S. сигнал в 1ч45м - это всё таки (8В)(ВТ)(ВТ) - в вж его откуда-то переписали неправильно, потом перерисовали поверх "8" на "В" из-за этого при переписывании я тоже ошибся (хотя перед этим вычеркнутый сигнал записан почти правильно но задом наперед (8В)(ВЖ)(8Ж) - но это если считать что тот кто списывал не понял "Ж" или "Т" надо писать). Более того, сигнал такой был не в абстрактные "1:45", а в 11:35-11:45 - и сигнал вообще другой :) (*)
а в 1:35-1:45 был сигнал (8В)(ВЖ)(8Б) - он кроме вж Изумруда в остальных вж записан верно. тут без вариантов - если разницу Ж и Т можно списать на почерк, то разницу Ж и Б совсем не можно :(

Получилось как с перестроением Жемчуга на траверз Орла - сигнал был в 12:45, а в вж изумруда его занесли на 1:30
из той же оперы что в 12:30 Суворов не поднимал (8Б)(8)(Я), а в вж Изумруда записано что поднимал, но потом вычеркнуто *haha*
всё к вопросу о том как заполняли вж "телепаты" с Изумруда :D

*)

Спойлер :

P.S.
с "8" у 2ТОЭ начинаются позывные отрядов:
8Б - 1БрО
8В - 2БрО
8Г - Разведочный отряд
8Д - Крейсерский отряд
8Ж - 3БрО
c "0" у 2ТОЭ начинаются позывные кораблей, например:
0Б8 - "Орел"
0ДУ - "Жемчуг"
0Г3 - "Олег"
0Г8 - "Светлана"
0ЛО, 0ЛТ, 0ЛР, 0ЛЩ, 0ЛЮ - миноносцы 2 отделения

P.P.S. чтоб было понятнее (ВЖ) - "быть в кильватере", то есть:
11:45 (8ж)(вж)(8в) - 3БрО быть в кильватере 2БрО
13:40 (8в)(вж)(8б) - 2БрО быть в кильватере 1БрО
а вот "13:45 (8в)(вж)(8ж)" - это такой же бред как поворот вдруг на 8R в это время.

Отредактированно Скучный Ёж (15.01.2022 22:35:41)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#5974 15.01.2022 22:52:21

rytik32
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1528283
вж Изумруд есть поясняющий рисунок для момента ПЕРЕД началом поворота японцев на паралельный с русскими курс, то есть, до открытия огня.

Вот уж не врите как Рожественский!

В ВЖ Изумруда перед этим рисунком текст:
В 1:50 Суворов открыл огонь по неприятелю. Расположение обоих строев в этот момент.

Или ЗПРофилы без вранья не могут вести обсуждение?

 

#5975 15.01.2022 23:26:24

АК
Участник форума
Сообщений: 1663




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

rytik32 написал:

#1528291
В ВЖ Изумруда перед этим рисунком текст:
В 1:50 Суворов открыл огонь по неприятелю. Расположение обоих строев в этот момент.

т.е. Суворов открыл огонь до начала поворота японцев? А Микасу Ёж забыл нарисовать или офицеры Изумруда?

 

Board footer