UBL написал:

#1537335
На Солнце пятен нет...

Вот фанаты Гребенщиковой и прочих Овчинниковых так и думают )))

charlie написал:

#1483558
сколько было невинно уничтоженных за сомнения в бесконечном величии российского флота, желательно с фамилиями

Дело, разумеется, давнее, я тогда сидел на даче без интернета. Но отреагировать следует.
В 1948 г. вышло 2 книги:
- Боевая летопись русского флота.
- Моисеев, Список 1861-1917 гг.
После чего появилась разгромная рецензия: "Попытка возрождения буржуазных и дворянских (!) традиций в изложении истории русского флота". Между тем, это были краткая хронология и справочник (типа телефонного). 
А в 1952 г. вышла книга Лупача - "Русский флот - колыбель величайших изобретений". Я ее читал в 7-м классе, она вся исчиркана фиолетовыми чернилами, которыми мы тогда писали (за неимением иных). Нагромождение выдумок и небылиц. Только один пример: в 1727 г. Петр 1 построил 1-й в мире стопушечный линейный корабль.
Диссертации и иные опусы по истории ВМФ того времени - поразительно пустая трескотня, Михайлова по Русско-шведской войне 1788-90 или Русско-турецкой 1787-91, Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне Ачкасова и Павловича и т.п. Полностью отсутствует статистика (все еще секрет?), всем иностранным работам объявляется анафема.
Морал:
1). Мы всегда побеждали, правда, иногда мешали продажные генералы и адмиралы.
2). Мы все изобрели.
3). Все иностранцы только врут.
4). Любая критика - это охаивание нашей славной истории.

Разумеется, в последние годы многое стало более объективным. Но общий тренд, к сожалению, сохранился.

Эд написал:

#1537373
Разумеется, в последние годы многое стало более объективным. Но общий тренд, к сожалению, сохранился.

И это прискорбно. Особенно

всем иностранным работам объявляется анафема

И источникам - тоже. Особенно со стороны противника.

Сохатый написал:

#1537298
К теме парусного флота я никаким боком не отношусь

Видимо климат здесь такой: " не знаю, но осуждаю"

Сохатый написал:

#1537298
Как уже отмечалось вряд ли корректно сравнивать действия флота в русско-турецких войнах 18-19 веков с  походами казаков на Босфор в 1 половине 17 века

Не знаю темы, но выводы делаю. Забавно. А можно встречный вопрос: а что вы читали про Босфорскую войну научного, чтобы делать выводы? Впрочем, ответ думается понятен - ничего - но не значит, что не могу делать выводов, просто потому что я "патриот" и потому что "люблю читать морские книжки"

Сохатый написал:

#1537298
то к источникам по Босфорской войне должен быть применен  тот же подход.

А какие источники вы знаете о Босфорской войне и на основании чего вы решили, что к ним не применяется критичный подход? Или на основании того, что вам просто лень что-то читать про Босфорскую войну?

Сохатый написал:

#1537298
Не понятно почему целый ряд столкновений не приведен. Например бой брига Меркурий с двумя турецкими линейными кораблями?

А как вам может быть понятно, если вы не только ничего не знаете по теме, но еще и даже прочитать название книги не в состоянии?
Книга чему посвящена? МОРСКИМ СРАЖЕНИЯМ русского парусного флота. То есть сражениям флотов и эскадр.
А бой брига Меркурий - это, что? Это т.н. "action" (Action_of_4_February_1781 например), к которым относятся мелкие стычки и локальные бои. Но сердце русского "патриота" обязательно должно увидеть бой Меркурия среди Трафальгара или на худой конец Калиакрии в качестве равного ему сражения)
Впрочем, теперь русским "патриотам" можно все – даже происхождение славян из Челябинска 15 000 лет назад. Главное, чтобы было лучше, чем на Западе.

Сохатый написал:

#1537298
Задумавшись почему у меня было противоположное мнение о нашем флоте до этого я вспомнил про пять сражений где наши шли на абордаж турецких и шведских кораблей -  Гангут, Гренгам, Очаковское, Рончесальмское первое и второе.

Даже задумавшись. Во как, молодец! Только вот пришел не к тому выводу, ибо тему то опять, вот не задача, надо знать. Ибо те кто знают, понимают, что есть сражения ПАРУСНЫЕ (коим посвящена книга), а есть ГРЕБНЫЕ (коим не посвящена книга), примерно как Атлантический способ войны и Средиземноморский (которые кардинально отличались). Посему требовать от авторов анализировавших Средиземноморский тип войны обязательно анализа Трафальгарского сражения может только отечественный "патриот", который даже не зная, априори знает, что все знает, обо всем судит, а главное знает – что ему не нравится или не понятно – то делают враги или неучи.
Кстати, боюсь вас расстроить, под Очаковым, который был смесью сражения гребных сил и приморских батарей, все было несколько не так как пишет Махов. А про другие источники, понятное дело, вы явно не в курсе.

Сохатый написал:

#1537298
С англичанами был один был при Ревеле и кончился он плохо. Но это же не совсем так.

В огороде бузина, а в Киеве – дядька. Товарищу даже не в домек, что КОРФУ – это не морское сражение, а атака приморской крепости, что  столкновение у Петропавловска - это атака противником порта с высадкой десанта, а Бой у Балтийского порта – это морской бой эскадр. Впрочем, чтобы это понимать, надо все таки хоть что читать. Например, можно узнать, что в ВМИ есть разделы "уничтожение сил противника в море", "уничтожение сил противника в базах", "Война против берега"... Правда это нудно и часто дает не очень патриотический результат. А нужен то последний.

Сохатый написал:

#1537298
В результате счет столкновений с англо-французами не 1:0 как у Лебедева, а  мне кажется 1:4.

Вот именно, кажется. А когда кажется - надо креститься. Но посыл понятен и так: автор в любом случае должен доказать, что мир произошел от России. Что мы всегда, везде круче всех врагов, а если это не так - горе фактом - надо подтасовать, можно даже засунув победу над английской кавалерией при Балаклаве (как только это не пришло товарисчу в голову) в число морских побед.

Сохатый написал:

#1537298
Ну и наконец про трусость и отсутствие инновационности сражения русского парусного флота мне кажется стоит сравнивать не с полулегендарной Босфорской войной, а с более близкой русско-турецкой войной 1877-1878 годов. В

Еще интереснее. А из чего вывод про полулегендарность? Знакомы с матчастью? И с какого бодуна войны парового периода относятся к парусным или парусно-гребным? И чего такого добился ЧФ в этой войне? Да и чем она сама кончилась на Берлинском конгрессе?
Но посыл вновь понятен - Земля произошла от России, чего любой "правильный" автор и должен доказать.

Сохатый написал:

#1537298
Если второе то расширение объема   просматриваемых  столкновений флотов в период существования русского парусного флота возможно сделает выводы этого путеводителя во второй редакции более корректными.

Что и требовалось доказать..))) Мне, читателю ничего не знающему в теме, нужно, чтобы этот автор написал те выводы, которые бы мне понравились, а выводы эти просты - все и всегда было в РФ охренительно великолепно, а Запад - это п*****. А матчасть? Да пес с ней. Сухопутные победы подтянем да и все. На худой конец назначим.
Так в чем проблема то? Зачем вам это автор (о котором все плохое - это действительно правда) - слушайте Соловьева, Скабееву, Симонян, запивайте русским квасом и будет вам счастье.

iTow написал:

#1481504
Байден набрал 270 голосов выборщиков, так что демократы снова у власти. Вот это неприятно, ибо весьма чревато, а остальное - игрушки.

Накаркал

RN98 написал:

#1537391
Симонян

Руки прочь от Анжелы Дэвис Марго!

UBL написал:

#1537466
Блядь - ну писал же - нахуа раскопали могилу ???

Человек написал свое мнение, оно у него вот такое. Он это говнище, как минимум прочитал, хотя зря...
А окружающие в очередной раз смогли убедиться, что абсолютно безграмотный в военном деле автор-русофоб только пытается натянуть на себя маску радетеля за отечественный флот. И вне зависимости от того под сколькими никами на форуме пишет Лебедев - ничего не меняется.
При этом, вопли о том, что это поганые патриоты верят в сказки про свой флот - полный бред и брехня...

UBL написал:

#1537466
Блядь - ну писал же - нахуа раскопали могилу ???

Ты прав, бро.
Пора уже закопать стюардессу вместе со всякими лебедевыми, кирпичёвыми, и сопутствующей им лебедятинской кирпичёвщиной.
Эти копрофилы-шизофреники уже много лет обитают в своём чёрно-белом мире, созданном их больным воображением.
В мире, в котором есть только враги-"патриоты", и героические "борцы за правду" от истории - несчастные, непризнанные, всеми оплёванные, и в основном бескорыстные.
Любые полутона для них исключены, есть только чёрное и белое. Они, разумеется - белое. Все, кто в этом сомневаются - чёрное.
Их душевному состоянию уже дано точное определение: "Дебилы, блядь!" (С)

Rutowsky написал:

#1537694
Увы, это по-прежнему не мешает веб горе-патриотам... В чем мы не раз убеждались.

Патриотизм - необходим и безусловно нужен..., но нельзя тупо смотреть на всё только через призму "розовых очков"....

Почтеннейшая публика, уважаемые мэтры!
С  работами А.А.Лебедева по означенной теме ознакомился в "Гангуте". Конечно, автор использует документы, и в этом-его сила. Но он использует только те источники, которые работают на его концепцию и на его цель. Какова его концепция-точно не уверен, ибо я с ним на конференциях не пересекался и лично вопросов не задавал. Гипотетически концепция такова: "Российский флот во все времена представлял из себя жалкое душераздирающее зрелище"(продолжите сами..). Ознакомившись с его трудами на эту тему, массовый читатель может твердо увериться в отечественной флотской неполноценности и прийти к выводу о полнной ненужности флота для России, если уже ничего никогда не получается. Впрочем,при желании можно документами доказать, что в России никогда и ничего правильно не получается...отсюда вывод о необходимости закрыть  проект "Россия" или  заявить сакраментальное "придите и володейте нами.."
И да, кто же должен писать историю флота? Представляется что специфичность темы-это беда. С одной стороны, профессиональный историк владеет методологией и если правильно поставит задачи и выберет метод-получит хороший результат (если он не (само)ангажирован) С другой, его неграмотность в профессиональной морской сфере может сыграть с ним злую шутку (неучет способа вязки какого-нибудь шкертика..).Примеров тьма. С другой, моряк/кораблестроитель должен знать эти тонкости, но вот с методикой исторического исследования- проблемы (не учили-с). Полагаю, необходим симбиоз (соавторство) или перекрестное рецензирование.

DeFonce написал:

#1537793
он использует только те источники, которые работают на его концепцию

Доказать можете?

DeFonce написал:

#1537793
если правильно поставит задачи и выберет метод-получит хороший результат

Зачем такие экивоки – пишите прямо – выберет единственно правильный путь прославления правильных людей, чтобы их ЧСВ вырос с 15 см до Луны. КАк Лысенко - "если мне нужна победа, я ее просто запишу, и все" (с)

DeFonce написал:

#1537793
в России никогда и ничего правильно не получается.

А у нее, знаете ли, действительно много чего не получается, в том, числе по причине чрезмерного количества «патриотической» гопоты, не желающей ничего менять, ничему учиться, но радеющей только о ЧСВ
Вот к примеру автопром, попалось, тут намедни (тоже ведь автор, наверное, козел):

Первый массовый легковой автомобиль СССР позаимствовал у американского автопрома. ГАЗ А — лицензионная копия американского Ford-A. СССР купил у американской фирмы оборудование и документы на производство в 1929 году, а через два года выпуск Ford-A прекратили. Еще через год, в 1932 году, выпустили первые автомобили ГАЗ-А.
Следующий советский экспериментальный легковой автомобиль Ленинград-1 представлял собой практически точную копию автомобиля Buick-32-90.
Завод «Красный Путиловец», ранее выпускавший трактора Fordson, выпустил 6 экземпляров Л1 в 1933 г. Значительная часть автомобилей не смогла своим ходом дойти до Москвы без серьёзных поломок. В итоге «Красный Путиловец» переориентировали на выпуск тракторов и танков, а доработку Л1 передали на московский ЗиС.
ГАЗ-М1, в свою очередь, конструировали по образцам Ford Model B (Model 40A) 1934 года, документацию по которому американская сторона передала ГАЗу по условиям договора.
Первым советским серийным малолитражным автомобилем должен был стать КИМ-10, за основу которого при разработке взяли британский Ford Prefect.
В США изготовили штампы и разработали чертежи кузова по моделям советского художника-конструктора. В 1940 году завод начал производство этой модели, однако воплощению в жизнь амбициозного плана руководства страны по обеспечению большинства граждан личными машинами помешала Вторая Мировая война.
Зато копирование и клонирование она лишь подстегнула. После Второй мировой войны только из Германии в СССР вывезли 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, около тысячи заводов перевезли в СССР из Маньчжурии и Кореи. Всего за один год демонтировали и вывезли 4389 предприятий из Германии, Австрии, Венгрии и других европейских стран.
В результате у нас появился Москвич 400 — точная копия Opel Kadett K38, выпускавшегося в 1937—1940 годах в Германии на немецком филиале Opel американского концерна General Motors.
Основная часть оборудования для выпуска автомобиля была вывезена с завода «Опель» в Рюссельхайме (находившегося в американской оккупационной зоне) и смонтировано в СССР.
Позже концепция копирования автомобилей несколько изменилась, и заложил её первый советский послевоенный легковой автомобиль представительского класса — ЗИС-110.
Внешне вплоть до мелочей ЗИС-110 был похож на Packard 180 c кузовом Touring Sedan последней довоенной модели 1942 года.
Ходовая часть ЗИС-110 при этом была оригинальной разработкой. Вряд ли американской фирме нравилось подобное творческое развитие её идей в оформлении советского автомобиля, однако никаких претензий с её стороны в те годы не последовало, тем более что производство больших «Паккардов» после войны прекратилось.
Почти все советские автомобили очень много заимствовали у зарубежных аналогов, хотя и имели некоторые отличия.
Это и ЗАЗ-965, прототипом которого был Fiat 600.
И ЗАЗ-966, копирующий дизайн немецкой малолитражки NSU Prinz IV.
И Москвич-2141, переднеприводный хэтчбэк, созданный на базе кузова франко-американской Simca 1308 производства европейского отделения корпорации Chrysler и уже устаревшего к тому времени двигателя УЗАМ.
Своеобразным исключением стали знаменитые Жигули ВАЗ-2101. Они были полным лицензионным аналогом итальянского Fiat 124.
По соглашению советского Внешторга с компанией Fiat итальянцами был создан Волжский автомобильный завод в Тольятти с полным производственным циклом. На концерн возлагалось технологическое оснащение завода, обучение специалистов.
Модель ВАЗ-2103 разработали совместно с итальянской фирмой Fiat на базе моделей Fiat 124 и Fiat 125.

Да, встречное предложение, а почему бы всем нынешним отечественным «патриотам» не отказаться бы от всего иностранного и перейти на свое: компьютеры, смартфоны, автомобили, инструменты… Ну надо же быть последовательным хоть когда-то. Ну нельзя же пользоваться вражеским

DeFonce написал:

#1537793
И да, кто же должен писать историю флота?

Господи, да успокойтесь. Есть ВЫ, чем пиз****, возьмите да родите хоть что-нибудь, кроме словесного п*****. Кроме того, выше ведь писал  - есть Соловьев, Скабеева, Бабаян, Симонян, Куликов, - обращайтесь к ним. Они вам все докажут, что надо. В чем трудности?
Чего ж вы за два года ни хуа не родили то. Слабо?

Уважаемый оппонент RN98!
Чрезвычайно удивлен Вашему стилю ведения дискуссии. "Патриотическая гопота" - это термин принятый в научной среде? Не встречал. Насчет потребления пива-Вы не знаете меня лично, но уже делаете выводы в оскорбительном тоне. Насчет финансовой выгоды-из той же оперы. Насчет мата-это конечно тренд времени, но в научной среде пока не употребляется. А я думал, на форуме личные оскорбления запрещены. Публикации имею, в т.ч. в Scopus. Далее хотел  изложить, как мне кажется, несколько общих мест о методологии исторического исследования. Хотел писать о комплексном характере рассмотрения любой проблемы. И да, хотел доказать свою позицию. Но Вам, с Вашей абсолютной уверенностью, этого не надо.
О многочисленных публикациях. Поиск по ресурсу ELibrary  выявил 41 работу указаннного автора по профилю "история". Вроде бы, много. Однако индекс Хирша равен 3, число публикаций в журналах ВАК-7. публиковался в 9 журналах (из них в 4 журналах-больше 3 публикаций). Более всего печатался в "Гангуте", на втором месте-"Санкт-Петербург и страны Северной Европы".
Для сравнения. его оппонент Гребенщикова Г.А. - Индекс Хирша-5, число публикаций-105, число публикаций в журналах ВАК-75. Публиковалась в 18 журналах (из них в 10 журналах-больше 3 публикаций), на первом месте-"Клио",в "Вопросах истории"- целых 13 публикаций. Хотя и она не без греха, особенно в части выпуска монографий.  Но в целом картина именно такова. Наукометрия-наше всё.
О закрытых публикациях- не стоит ссылаться на них, ибо это "притча во языцех" и предмет для критики научного сообщества.
Уважаемый оппонент Rutowsky! Спасибо за корректный стиль. Но Вы приписали мне то, что я не говорил. Я тоже могу начать "переводить на русский", но это непродуктивно. Задача профессионального историка-не воспевать или ниспровергать мифы. Его главная задача-вскрыть объективные процессы развития общества или отдельной его составляющей. К сожалению, работы Вашего кумира, начиная с некоторого времени, нацелены именно на ниспровержение и мифотворчество. Что самое обидное- ранее он писал, на мой взгляд, вполне добротно, включая кандидатскую. А потом что-то случилось...
В целом: Прошу извинения, я думал-здесь дискуссия, а здесь-идеологическая борьба. Кто не за Лебедева-тот враг народа...

Уважаемый RN98

RN98 написал:

#1537391
Видимо климат здесь такой: " не знаю, но осуждаю"

Действительно я в сражениях парусной эпохи не очень разбираюсь. Да и вообще в вопросах истории я не исследователь.

Но в своей области науки и проектирования я вполне компетентен и способен увидеть методологические ошибки исследования.
И основной источник доходов экспертные заключения, да и по работе часто приходить рассматривать сделанное другими и говорить о доработках.
Собственно это книгу Лебедева я купил достаточно случайно - заказывал на Митра-бук новое издание книги Зубкова по Талиннскому переходу, предложили добавить чего-нибудь для бесплатной доставки, я и решил почитать Лебедева, как что-то новое по парусной эпохе в российском флоте. Тем более что его статьи в Гангуте видел до этого и вполне благоприятное впечатление производили. Я с самого начала написал про сильные стороны его работы: анализ документов с русской стороны, попытку количественных подсчетов.
В данном случае я купил его книгу, стало быть Лебедев опосредованно получил от меня денег. Поэтому имею полное право рассказать о недостатках его книг, мешающих покупке его новой книги, когда она будет. С учетом того, что через определенное время все можно скачать, а на книжных полках и так места нет,  рассматриваю покупку книг Исаева, Замулина, Морозова, Платонова, Зубкова как способ поддержки их дальнейших работ. Вот Лебедева пока больше финансово поддерживать не хочется.

Я подумал еще, перелистал его работу еще разок и понял, что главная методологическая ошибка с его стороны это нерепрезентативная выборка из генеральной совокупности. Если бы ко мне он пришел за отзывом на диссертацию (а по самым разным направлениям приходят т.к. у меня статьи по куче вопросов) я бы отказался писать отзыв (отрицательных не пишу) сославшись на это.
То есть имеется некий набор сражений, мелких стычек и локальных боев парусных кораблей (в Вашей терминологии), галерных флотов, действий флота против берега. Лебедев выбирает 37 эпизодов называет их сражениями и на этом основании предлагает сделать выводы о действии русского флота в этот период. Но прежде чем описывать результат анализа выборки, надо привести критерии на основании которых она сделана, доказать ее репрезентативность, а это выполнено не было.
Тот же Морозов в своей свежей книге по действиям наших в подлодок во II-й мировой войне рассматривает все походы и все атаки наших подлодок. Платонов в своей книге по морским десантным операциям оперирует данным по всем 75 десантам, в книге по надводным кораблям все корабли специальной постройки.
Зубков анализирует данные по каждому кораблю в Таллинском переходе. То есть они рассматривают всю генеральную совокупность данных.

Сколько может быть мелких стычек и локальных боев за это период? Кроме Меркурия я помню еще бриг Александр и сдавшийся Рафаил. Допустим за эти 150 лет их было сотня, вряд ли больше. Кто мешал Лебедеву не рассматривать их подробно, а сделать табличку со строчкой по каждой стычке указав дату, состав сил, результат и примечания.  Таблица бы заняла страниц 5, вряд ли больше, т.к. он в теме наверняка все данные по стычкам у него есть и составить такую таблицу вполне мог. Как тот же Морозов вел здесь на Цусиме вел таблицу по потопленным нашими и немецкими подлодками судах на нашем театре, + по потопленным нашей МТА и торпедными катерами.
Аналогично с галерными флотами, с учетом тех пяти больших сражений что я вспомнил вряд ли больше 50 мелких стычек и локальных боев. Ну и по действиям флота против берега тоже вряд ли за 150 лет было больше 50 эпизодов.
Вряд ли эти три таблички сильно перегрузили бы книгу, но при их наличии в ее обзорности не было бы сомнений, а выводы можно было бы считать подтвержденными.

Если Вы считаете его выборку верной просьба пояснить:
1) Из 37 "сражений" что он описывает 10 это безуспешные погони. Просьба пояснить на основании какого критерия Вы считаете их сражениями уровня Трафальгара или Калиакрии (в Вашей терминологии)?
2) Первым рассматриваемым Лебедевым сражением является сражение 1705 года у Котлина. Согласно описанию Лебедева со шведской стороны действует эскадра из линейных кораблей и фрегатов, с нашей фрегаты, гребная эскадра, береговые батареи. Бои длятся полтора месяца. В основном сводятся к перестрелкам  с  береговыми батареями, неудачным высадкам десантов. Наш флот стоит на оборонительных позициях, не движется. Это я все описал по Лебедеву. Вопрос почему это не действия флота против берега как в обороне Петропавловска или "смесью сражения гребных сил и приморских батарей" (в Вашей терминологии) как при сражении при Очакове?
3) Лебедев рассматривает Балаклавский бой 1773 года. С нашей стороны там действовали 2 новоизобретенных  корабля по 16 пушек, с турецкой три то ли линейных корабля то ли каравеллы  (как это следует из примечания Лебедева). на основании какого критерия это бой эскадр, а бой Меркурия (18 пушек) против двух турецких достоверны  кораблей это не бой эскадр.
Допустим есть требование чтобы для боя эскадр было не менее 2 кораблей с каждой стороны. Почему тогда не сражение эскадр Путятина и Эллиота  столкновение в заливе Де-Кастри в 1855 году? С обоих сторон было по три корабля, была перестрелка... Наличие линейных кораблей с  обоих сторон (см. бой при Балаклаве)  необязательно для признания сражением. Или это это нельзя включать поскольку здесь обидели ваших англичан?
4) Лебедев рассматривает как "сражение" столкновение в Казантипском заливе 1771 года. С турецкой стороны указывает 14 вспомогательных судов, при этом говорит что речь идет о шебеках и полугалерах. Галеры это гребные суда, шебеки парусно-гребные но больше гребные чем парусные. И м.б. 13 галер и 1 шебека. Т.е есть речь идет о столкновении нашего флота из новоизобретенных кораблей (максимум по 16 пушек) с турецким гребным флотом. Вопрос исходя из каких критериев это морское сражение, а сражение при Гренгаме где была такая же ситуация (даже один линейный корабль со шведской стороны был только убежал) не морское сражение? Дело только в разгроме шведов?

RN98 написал:

#1537391
Ибо те кто знают, понимают, что есть сражения ПАРУСНЫЕ (коим посвящена книга), а есть ГРЕБНЫЕ (коим не посвящена книга)

Проблема только заключается в том, что нет явных гребных сражений. Тот же Лебедев включает в свой анализ три сражения со значительным участием гребных сил (Котлинское, Казантипское и Выборгское), причем в Казантипском турецкий флот в основном гребной. Насколько мне известно (вот здесь я могу быть не прав) для эпохи русского парусного флота сражений чистых гребных флотов не было. Даже в Гангутском сражении со шведской стороны был один прам который парусно-гребной, поэтому это разделение выглядит искусственным. Вот у меня валяется в прикроватной тумбочке уже лет 7 книга Андерсона (все не соберусь дочитать) по сражениям на Средиземном море, так у него вперемешку парусные и гребные.

RN98 написал:

#1537391
А можно встречный вопрос: а что вы читали про Босфорскую войну научного, чтобы делать выводы? Впрочем, ответ думается понятен - ничего - но не значит, что не могу делать выводов

Как-то мне в электричке всучили книжку Королева по Босфорской войне. Я посмотрел ее список литературы и не увидел турецких источников по влиянию этих походов на Османскую империю. Потом полистал тоже по тексту не увидел описаний турецких авторов. То есть в том что эти походы были конечно вряд ли можно сомневаться, но вот в реальная их результативность сомнительна. Для сравнения есть куча нашей литературы по набегам крымских татар в 16-17 веках на Русь,  включая количество сожженных гордов и деревень, уведенным в полон (тот же Каргалов, например, у него и научно-популярные и чисто научные книги), так что если кто из турок будет писать про результаты этих набегов у него будет на что сослаться. Как говорят на Тактик-медиа -  "по потерям надо смотреть данные того кто их понес".

RN98 написал:

#1537391
Но посыл понятен и так: автор в любом случае должен доказать, что мир произошел от России.

RN98 написал:

#1537391
Зачем вам это автор (о котором все плохое - это действительно правда) - слушайте Соловьева, Скабееву, Симонян, запивайте русским квасом и будет вам счастье.

RN98 написал:

#1537391
Не знаю темы, но выводы делаю.

Некорректно себя и свои источники познания на окружающих экстраполировать.
Книги Миргородского (по погрому англо-французами на Азове) и книгу Кузнецово (прр Керченско-Эльтигенский десант) с большим удовольствием прочитал, хоть они и про поражения. Но написано корректно, нет нерепрезентативных  выборок, проанализированы документы с обоих сторон (в чем единственная славбая сторона Платонова, что у него нет такого знакомства с немецкими документами).
Кроме того, за счет англофранцузских побед (на Азове, при Бомарзунде, при Кинбурне), если посчитать все нормально можно статистику сделать более корректной. А то если продраться через все у Лебедева то в одной из таблиц получается что из рассмотренных им 27 морских сражений без включенных  для балласта погонь в 9 у русских явная победа (в т.ч. 4 с разгромом противника), в 15 победа по очкам, 2 - ничья и лишь в одном поражение. Уж как-то не очень сходится с тем бедственным состоянием флота про которое он пишет...

Кстати говоря. Анализ шканечных журналов это сильная сторона Лебедева я согласен в этом с уважаемым Rutowsky и Алексей Никитин, но вот представьте что может найтись если кто-нибудь проанализирует аналогичные документы турок или шведов (по англо-французам уже у Махова с Миргородским куча приколов есть). Там могут и турецкие погони найтись за нашим флотом нами не замеченные... Проблема Лебедева не в излишнем патриотизме тех кто с ним не согласен, а в методологических ошибках и малом использовании зарубежных первоисточников.

В общем в качестве обзорной книги по парусной эпохе эту книгу никому не советую. Будем надеяться что кто-нибудь этот сводный список столкновений русского флота с противником когда-нибудь сделает, смотреть при обзоре надо от него.