rytik32 написал:

#1547185
Тоньше чем что?
И еще раз повторю вопрос
с чего вы решили, что с 22 каб. снаряд не мог ничего пробить?

Других кораблей мог, а вот Микасы вряд ли. По Греневицу бронепробиваемость русского 12" снаряда на 22 кабельтовых составляла 10.7 дюйма крупповской брони по нормали и 9.7 под углом 25 гр. Попадания по нормали абсолютно нереальны. Дистанция 22-23 кабельтова это минимальное сближение. То есть на короткое время и не всеми кораблями. При пробитии пояса снаряд встречался с скосом бронепалубы, который на этой дистанции не пробивался в принципе. То есть Микаса не могла получить серьёзных повреждений (башни не пробивались вообще) даже в самых благоприятных  для русских условиях. А вот уже с Асахи и Сикисимой картина другая. Они тоже имели 9 дюймовый пояс, но гарвеевской брони. Она на 16-20% уступала крупповской.
Но идиот в адмиральских эполетах приказал стрелять именно по самому защищённому кораблю.

invisible написал:

#1547187
Такую огромную разницу никакими условиями не объяснишь. Это просто позор. С такой стрельбой войны не выиграть в принципе.

Не объяснишь только клиническому идиоту человеку не понимающему разницы ведения огня с корректировеой по знакам падения и на глазок, в сторону цели.

Аскольд написал:

#1547206
Только вот и японцы били в основе по самому защищенному нашему кораблю.

И вообщем то тоже ничего не добились бы, если-б не "золотой" снаряд нарушивший управление Цесаревича. Но это случайность. (Гибель Витгефта это не случайность, а фактический суицид.)

Аскольд написал:

#1547206
Микаса также уязвима защитой казематов СК.

Даже детонация боезапаса в них не угрожала живучести корабля, что показал Ульсан. А вот попадание в башни (колпаки барбетов у Фудзи) итальянцев и асамоида, были смертельно опасны. Эта броня без проблем пробивалась на всех дистанциях второй фазы боя.

Аскольд написал:

#1547206
Конечно, жалко что наши только по одному флагману сосредоточили огонь, в отличии от японцев, но может быть мы на деле знали как обстоят дела с матчастью артиллерии, подготовкой комендоров и решили хоть неприятельский флагман попытаться вывести из строя?...

Нет. Точно знали, что Микаса неуязвим в жизненно важных местах. И также точно знали о слабом бронировании гарибальдийцев и Якумо. Неумение учесть эти обстоятельства есть полная профнепригодность Витгефта и его штаба.

John Smith написал:

#1547201
При пробитии пояса снаряд встречался с скосом бронепалубы, который на этой дистанции не пробивался в принципе. То есть Микаса не могла получить серьёзных повреждений (башни не пробивались вообще) даже в самых благоприятных  для русских условиях.

Я согласен с тем, что не было вероятности утопить лаки-шотом, но пробоины главного пояса вызывали бы затопления угольных ям. В конечностях - еще хуже, пояс тонкий, за ним карпас из судостроительной стали. Можно было и пробить.
Далее затопления свободно соединенные с морем, снижение момента инерции площади ГВЛ и, соответственно, МЦВ .... вплоть до потери остойчивости.

Но в бою ни один японский корабль не получил 5-6 пробоин около ВЛ, которые создали бы угрозу гибели.

John Smith написал:

#1547201
Не объяснишь только клиническому идиоту человеку не понимающему разницы ведения огня с корректировеой по знакам падения и на глазок, в сторону цели.

Да какая разница, придурок. Я константирую факт позорно плохой стрельбы, а вы своими выебонами только подтвердждаете это. Да, стреляли на глазок, в сторону цели.

Аскольд написал:

#1547223
Общая идея фикс того времени - бить по флагманам. А не "изобретение" Витгефта.

Ну это идея фикс только 2 адмиралов, причём Того не делал из неё фетиша.

Аскольд написал:

#1547223
Но угрожало боеспособности минимум. Живучести корабля попадания в главный пояс также не угрожало. 6"-7" круппа, а за ним скос всё прикрыли бы. Тот же БЖМ это показал.

Тем не менее в Цусиме русский 12" дошел до котлов Идзумо но не взорвался. Так то вполне себе угрожало.

Аскольд написал:

#1547223
И чем смертельно опасны попадания в башни? Типа Ютланд?

Даже хуже чем Ютланд. Японцы имели привычку для поднятия скорострельности набивать башни снарядами и зарядами, при той же принципиально порочной конструкции подачи боезапаса, которая губила английские корабли в Ютланде.

Аскольд написал:

#1547223
На дистанции "бронепробития" эти корабли оказались не сразу. Нет, когда в третей фазе гарибальдиец-флагман оказался на траверсе полтавы и севастополя, то да, как цель он был бы для них более предпочтителен.

А я и не говорю, что надо было любой ценой стрелять по ним. Вести огонь надо было по наиболее удобной цели, но не более 2 кораблей по одной и при возможности выбора из нескольких, отдавать предпочтение наименее защищенным.

Аскольд написал:

#1547223
У Якумо коэффициент защиты был больше чем у Пересвета и вот это прекрасно знали.

Считать можно как угодно, но с учётом толщины брони тех же башен и применяемых снарядов (у японцев по факту все снаряды были с ударной трубкой Идзюина, мгновенного действия, то есть фугасные) 178 мм. поясная и 152 мм. башенная броня Якумо русским ГК пробивалась, а 229 мм. броня пересветов японскими фугасами нет.

invisible написал:

#1547229
Не шутите так, это самая последняя научная монография на эту тему.

Я может что-то упустил. Мне известна его книга 2004 года. Вы о какой его работе упоминаете?

invisible написал:

#1547229
А Ретвизан тоже мазал. Свидетельство Щенсновича я приводил.

Раз упомянули Щенсновича как свидетельство, то вот вам в ответ из показаний для следственной комиссии: https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079862 … heme=white стр. 141 "Замеченные попадания". Аж шесть 12" попаданий в Микасу.

John Smith написал:

#1547232
Ну это идея фикс только 2 адмиралов, причём Того не делал из неё фетиша.

А что, он в Цусиму в боевой рубке был?

John Smith написал:

#1547232
Тем не менее в Цусиме русский 12" дошел до котлов Идзумо но не взорвался.

Через бронепояс и скос разве дошел, а не "дырку в палубе" в виде дымохода?

John Smith написал:

#1547232
Даже хуже чем Ютланд. Японцы имели привычку для поднятия скорострельности набивать башни снарядами и зарядами, при той же принципиально порочной конструкции подачи боезапаса, которая губила английские корабли в Ютланде.

Башни зарядами не набивали, а лишь снарядами. Причем "набивка" явно наличествовала не постоянно. И то, лишь у "асамоидов" и "фудзей". А вопрос подачи боезапаса - послезнание. И она точно идентична была или как раз нововведения сыграли роль в ПМВ?

John Smith написал:

#1547232
А я и не говорю, что надо было любой ценой стрелять по ним. Вести огонь надо было по наиболее удобной цели, но не более 2 кораблей по одной и при возможности выбора из нескольких, отдавать предпочтение наименее защищенным.

Не так всё однозначно, например Сикисима защищена лучше Фудзи, но по силе ГК сильнее его - затворы орудий и система подачи. Отчего подавить более опасного, сильного "стрелка" тоже неплохо бы.
Что до приказа Витгефта "бить по головному", то учитывая время когда он был отдан, расположение эскадр и время гибели самого Витгефта, вполне допустимо, что его вполне могли отменить в связи с последующим сближением эскадр и необходимостью перехода на беглый огонь. Но некому оказалось...

John Smith написал:

#1547232
Считать можно как угодно, но с учётом толщины брони тех же башен и применяемых снарядов (у японцев по факту все снаряды были с ударной трубкой Идзюина, мгновенного действия, то есть фугасные) 178 мм. поясная и 152 мм. башенная броня Якумо русским ГК пробивалась, а 229 мм. броня пересветов японскими фугасами нет.

Считать надо по меркам того времени.) Только за поясом угольные ямы и скос. И бронебои в боекомплекте не подавляющее большинство, сомневаюсь, чтобы на 30-40 кабельтовых только ими вели бы огонь по БРКР. На живучесть пересвета его голые оконечности и японские фугасы влияют?

Самый прикол, что японцам повезло с погодой..
В противном случае Микаса затонула от полученных повреждений
в 17.37 (16.42) – отставший броненосец «Полтава», концевой в русской колонне, открыл огонь по «Микаса», с расстояния 9 000... 10 000 м. Спустя три минуты 305-мм снаряд пробил главный броневой пояс «Микаса» между носовой башней главного калибра и носовым казематом, чуть ниже ватерлинии. Толщина пояса в месте попадания составляла 178-мм. Из брони была выбита «пробка» в виде усечённого конуса, с диаметром внешнего основания 350 мм и диаметром внутреннего основания 850 мм (рис. 6). Была пробита внутренняя стенка коффердама, повреждены расположенные в месте попадания водяные цистерны №2 и №4, насосная труба цистерны №2. Ниже ватерлинии, под местом попадания, были повреждены 7 заклёпок, соединяющих листы обшивки, возникла течь.
В кульминационный момент боя, около 18.30 (17.35), «Микаса», видимо, получил сразу три попадания. Одно из них пришлось в кормовую часть. Снаряд калибром 305-мм с направления примерно на 2 румба в корму от траверза попал в борт на уровне средней палубы. Попадание пришлось в стык борта с внутренней каютной перегородкой, разделяющей кают-компанию и спальню начальника штаба. Снаряд взорвался при прохождении обшивки или сразу после того, как её пробил, полностью разрушив помещение начальника штаба. В обшивке борта образовалась пробоина диаметром около 1,2 м [4, с. 8].
В 18.25 (17.30) [3, с. 41] или 18.30 (17.35) крупнокалиберный снаряд попал в левый борт с направления, близкого к траверзу, примерно на два фута выше средней палубы, в нос от башни главного калибра. Пробив левый борт и среднюю палубу (пробоина «диаметром» 1,5 м), снаряд разорвался в помещениях нижней палубы вблизи и справа от диаметральной плоскости корабля, осколок снаряда (видимо, головная часть) сделал в правом борту одну пробоину размерами 1,5х1,3 м, нижний край которой находился над ватерлинией на высоте примерно 2 фута, и ещё одну, диаметром около 300 мм.

В эти пробоины попадала вода, пробоины были заделаны деревянными щитами.
Так же корабль имел несколько потенциально опасных пробоин у ватерлинии, однако они не привели к обширным затоплениям и были заделаны – во многом благодаря спокойному состоянию моря, на «цусимской» волне «Микаса» пришлось бы много тяжелее. Единственная пробоина по ватерлинии пришлась напротив водяных цистерн – в итоге обширных затоплений не было, потому что вода в месте попадания уже была. naval-manual.livejournal.com›56888.html

Аскольд написал:

#1547238
А что, он в Цусиму в боевой рубке был?

Вы вообще о чём?! Вы же сами написали о идее фикс выбивать флагманов. Того не делал из этого фетиша и разрешал переносить огонь.

Аскольд написал:

#1547238
Башни зарядами не набивали, а лишь снарядами.

С чего бы это? Да, конструкторы предусматривали заряды подавать элеватором, но у самураев на такие вещи было своё мнение. И хоть при Ульсане рванул каземат, но не думаю, что у японцев был другой подход к башням. А там громыхнули 23 бронебойных 152-мм снаряда, 36 зарядов для 152-мм пушек, и 24 76-мм патрона. Заряды были необходимы для увеличения начальной скорострельности, о которой достаточно много где написано.

Аскольд написал:

#1547238
И то, лишь у "асамоидов" и "фудзей".

Вообще то на итальянцах стояли те же башни Армстронга, что и на асамоидах, и хранение более чем половины боекомплекта в них было заложено при конструировании.

Аскольд написал:

#1547238
Не так всё однозначно, например Сикисима защищена лучше Фудзи, но по силе ГК сильнее его - затворы орудий и система подачи. Отчего подавить более опасного, сильного "стрелка" тоже неплохо бы.

А кто против то? Бой шел в основном 6х6. Я говорил о распределении целей а не локальной концентрации огня. Она была необходима только в случае невозможности выбрать персональную цель в самом начале 2 фазы для части кораблей. Хотя подавить Сикисиму врядли получилось бы. Вот с Фудзи могло и повезти.

Аскольд написал:

#1547238
Что до приказа Витгефта "бить по головному", то учитывая время когда он был отдан, расположение эскадр и время гибели самого Витгефта, вполне допустимо, что его вполне могли отменить в связи с последующим сближением эскадр и необходимостью перехода на беглый огонь. Но некому оказалось...

Это и есть полная профнепригодность. Такие вещи должны обсуждаться с командирами кораблей до боя и им должны выдаваться указания по различным вариантам развития событий. Потеря прямого управления эскадрой более чем вероятно в любом морском бою.

Аскольд написал:

#1547238
Считать надо по меркам того времени.) Только за поясом угольные ямы и скос. И бронебои в боекомплекте не подавляющее большинство, сомневаюсь, чтобы на 30-40 кабельтовых только ими вели бы огонь по БРКР.

Собственно говоря у русских только бронебои и были. Хотя русские фугасы можно считать и полубронебоями, по более поздней классификации. А у итальянцев скос мог и не устоять против 12". После пробития 6 дюймого пояса, снаряд ещё сохранял дохрена энергии. Вот у броненосцев, особенно Микасы, практически без вариантов.

Аскольд написал:

#1547238
На живучесть пересвета его голые оконечности и японские фугасы влияют?

В том сражении так и не повлияли, а по Ослябе есть разные версии. Кстати, у Фудзи оконечности были не менее голые, хотя у русских против них не было фугасов.

Аскольд написал:

#1547241
Это за счет того, что 9"-й участок пояса напротив МКО из круппа? Т.е. будь на месте Микасы Сикисима, последняя получила бы больше повреждений независимо от количества попавших снарядов?

Не уподобляйтесь нашему истеричному австралийскому другу и не придумывайте за меня. Я писал, что уязвимы у японцев были итальянцы, асамоид и в какой то степени Фудзи. Что касается основной тройки то там даже никакие "золотые" снаряды помочь не могли. Хотя да, маленькая вероятность более серьёзного поврежения Асахи и Сикисимы чем Микасы, при пробитии главного пояса присутствовала, но однозначно без серьёзной угрозы живучести. У Микасы гарантированно всё ограничелось бы небольшой пробоиной без особых заттоплений. Пробитие могло быть только на пределе и на скосы уже не оставалось ничего.

H-44 написал:

#1547253
сё больше укрепляюсь во мнении, что эта экономия (20 млн руб. или около того?) стоила нам проигранной войны.

Добавьте экономию вснарядах, экономию простоя в "резерве"

Аскольд написал:

#1547234
Я может что-то упустил. Мне известна его книга 2004 года. Вы о какой его работе упоминаете?

Если вы не знаете, что такое монография, посмотрите Вики.

Аскольд написал:

#1547234
Раз упомянули Щенсновича как свидетельство, то вот вам в ответ из показаний для следственной комиссии: https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079862 … heme=white стр. 141 "Замеченные попадания". Аж шесть 12" попаданий в Микасу.

А при чем тут Севастополь? Заметили общие попадания, к тому же сильно преувеличили. Ну нельзя же поверить в то, что они попали в Микасу 26 раз, к тому же 6 раз 12-дм снарядами.

John Smith написал:

#1547233
Толькло имбецил, совершенно не умеющий читать, мог увидеть в моих постах предложение целенаправленно стрелять по концевым.

Не звизди. Можно подумать, что крейсера впереди колонны шли.

John Smith написал:

#1547235
Обьяснять что то человеку, который глубоко не в теме бесполезно.
Для этого надо понимать, падение каких именно снарядов видел Щенснович. Почему он отличал именно их. Какую скорострельность имел русский ГК и почему пристреливались другим калибром. Но для понимания слабенького любителя всё это слишком сложно.

Тупейшество. Ретвизан палил залпами и падения своих снарядов Щенснович хорошо видел.

John Smith написал:

#1547263
При чем здесь послезнание? Витгефт не знал, что нет методик сосредоточенной стрельбы? Он не знал как осуществляется прицельная стрельба в морском бою? Он не знал ТТХ японских кораблей? Мечтать он мог о чём угодно, аннигалировать Микасу, телепортироваться в Владивосток и т.д. Но действовать должен был исключительно исходя из имеющихся возможностей.

Придурок, приведи распоряжение Витгефта. Оно же было посложнее того, что ты в ОБС услышал. А ну-ка, текст и время в студию.

John Smith написал:

#1547249
С чего бы это? Да, конструкторы предусматривали заряды подавать элеватором, но у самураев на такие вещи было своё мнение. И хоть при Ульсане рванул каземат, но не думаю, что у японцев был другой подход к башням. А там громыхнули 23 бронебойных 152-мм снаряда, 36 зарядов для 152-мм пушек, и 24 76-мм патрона. Заряды были необходимы для увеличения начальной скорострельности, о которой достаточно много где написано.

Скажем так, принципы заряжания иные. В монографиях про асамоиды и гарибальди дается описание как именно набивались снарядами башни.

John Smith написал:

#1547249
Вообще то на итальянцах стояли те же башни Армстронга, что и на асамоидах, и хранение более чем половины боекомплекта в них было заложено при конструировании.

Заказчик другой, могли быть нюансы. Вопрос в наличии бронирования пола башни, под которым основа снарядов и была. А также их количества в ходе боя.

John Smith написал:

#1547249
А кто против то? Бой шел в основном 6х6. Я говорил о распределении целей а не локальной концентрации огня. Она была необходима только в случае невозможности выбрать персональную цель в самом начале 2 фазы для части кораблей. Хотя подавить Сикисиму врядли получилось бы. Вот с Фудзи могло и повезти.

Дальномеры на Сикисиме, полагаете, были лучше защищены? Надеяться на золотой попадание именно в колпак башни Фудзи весьма авантюрно. Причем даже Микасе будет вредны пробития 7" брони по ВЛ, а вот 16" гарвея Фудзи такое не страшно.

John Smith написал:

#1547249
Это и есть полная профнепригодность. Такие вещи должны обсуждаться с командирами кораблей до боя и им должны выдаваться указания по различным вариантам развития событий. Потеря прямого управления эскадрой более чем вероятно в любом морском бою.

Нет, это военная дисциплина и вопрос физической возможности передачи сигнала. Так когда эскадра и начала разваливаться, то вполне огонь переносился на прочие корабли. С другойт стороны, Микаса уже была наиболее поврежденным кораблем и для неё один дополнительный 12" снаряд мог быть более вреден чем пара-тройка снарядов в "нулевый" Фудзи/гарибальдийца.

John Smith написал:

#1547249
Собственно говоря у русских только бронебои и были. Хотя русские фугасы можно считать и полубронебоями, по более поздней классификации. А у итальянцев скос мог и не устоять против 12". После пробития 6 дюймого пояса, снаряд ещё сохранял дохрена энергии. Вот у броненосцев, особенно Микасы, практически без вариантов.

Полубронебой имеет меньшую бронепробиваемость из-за крепости корпуса и замедления взрывателя. Снаряд должен не расколоться после прохождения брони и только на близких дистанциях будет резерв энергии.

John Smith написал:

#1547249
Я писал, что уязвимы у японцев были итальянцы, асамоид и в какой то степени Фудзи. Что касается основной тройки то там даже никакие "золотые" снаряды помочь не могли. Хотя да, маленькая вероятность более серьёзного поврежения Асахи и Сикисимы чем Микасы, при пробитии главного пояса присутствовала, но однозначно без серьёзной угрозы живучести. У Микасы гарантированно всё ограничелось бы небольшой пробоиной без особых заттоплений. Пробитие могло быть только на пределе и на скосы уже не оставалось ничего.

Вот Варягу снесли дальномерную станцию и толку что он живучесть сохранил. У "золотой тройки" есть верхний пояс, казематы СК с их подачами, трубы, дальномеры, открытые мостики. Тот же Орел более чем сохранил живучесть, но что с его боеспособностью? 9" брони сикисим лишь напротив МКО и занимает невысокую протяженность, всё остальное, кроме ГК и рубки, забронировано на уровне БРКР. И как цель более крупные.
Конечно, с учетом послезнания, хочется чтобы Цесаревич и Ретвизан вели огонь по головному, пересветы по Фудзи, в полтавы по концевому.)