Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Barb
   [Подробнее...]

#301 14.07.2022 22:41:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

yyz написал:

#1548966
В вики Англия:

Вики - мировая помойка, в которой много ерунды. Я дал ТТХ из справочников (архивы).

 

#302 14.07.2022 23:13:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1548970
9" пушки, что на "Меримаках"

9дм 100-фунтовки гладкост. Дальгрена, бомбические. Завтра поищу американскую артиллерию. Вообще, к сер. 19 в. все гладкоствольные пушки могли стрелять и ядрами, и бомбами (с небольшими исключениями, скажем, 5-тонные дальнобойные англ. 68ф, только ядрами).

 

#303 15.07.2022 00:06:20

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1548976
9дм 100-фунтовки гладкост. Дальгрена

Спасибо! Нашёл таки табличку с Дальгреновскими пушками: указано ок. 80 cwt, 11 футов, ядро 90-ф (видимо полое). Т.е. получается бомбическая пушка, но довольно тяжёлая и мощная.
А насчёт 95-cwt 8" пушки не знал, что только ядрами стреляли. Интересно почему, давление слишком высокое? Но ведь можно заряд уменьшить.. непонятно

 

#304 15.07.2022 11:05:49

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

yyz написал:

#1548966
технический аспект - как именно с минимальным геморроем и переделками установить по паре паровых машин в трюм  и сложно ли закрепить дейдвудную трубу (которую тоже хотелось бы сделать из подручных материалов).
Впрочем, если Путилов их как-то быстро сделал для своих винтовых канонерок, то наверное не слишком сложно.

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/062/266/content/4-1-7b09412ea7fcae90f055d56738f3b37e.jpg
В общем, не вижу проблем с установкой паровых машин и прорезанием в корме
Единственное, придется снаружи крепить систему поддержки вала от провисания и биений. Какую-то железную раму

 

#305 15.07.2022 11:20:27

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

yyz написал:

#1549002
В общем, не вижу проблем с установкой паровых машин и прорезанием в корме

Тут ещё такой нюанс - двухвинтовой пароход обычно становится хреновым парусником.
И ещё, мне кажется,  что вы путаете нарицательные и индикаторные л.с. - паровозных машин штук 8 на линкор ставить придётся.

Отредактированно H-44 (15.07.2022 11:23:35)

 

#306 15.07.2022 11:37:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1548980
табличку с Дальгреновскими пушками

Вот еще по этой пушке: 9дм, вес орудия - 9000 фунтов, вес бомбы 71,5 фунтов, дальность стрельбы при 5 гр. - 1710 ярдов.


H-44 написал:

#1548980
насчёт 95-cwt 8" пушки не знал, что только ядрами стреляли.

Ее ядра неплохо пробивали броню первых броненосцев, лучше, чем 110-фунт. нарезная Армстронга.

Эд написал:

#1548973
Вики

Относительно данных Вики по вооружению ЛК - участников 1853-56 гг.:
Обычно берутся данные по начальному штатному вооружению. Между тем, штаты франц. мор. артиллерии менялись в 1837, 1848 и 1849 гг., а в Англии - в 1841 и 1848 гг. В итоге, вооружение кораблей было по разным штатам (что-то успели перевооружить, что-то не успели или не было подходящих орудий). Скажем, новый Виль де Пари в 1854 г. имел вооружение по штатам 1849 г., а менее новые Фридланд и Вальми - по штатам 1848 г.

 

#307 15.07.2022 11:57:25

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1549004
путаете нарицательные и индикаторные л.с. - паровозных машин штук 8 на линкор ставить придётся.

имхо во всех справочниках давно ушли от этих расчетных л.с. и л.с. в цилиндрах
Скорее всего для паровозов и пароходов давно приводятся л.с. на валах (с учетом потерь в механической части)

Так что скорее всего л.с. от паровозных машин будут эквивалентны л.с. от судовых ПМ тех времен.

Да, 2*130 л.с. это мало для 400-6000 тн корабля - это скорее маневровая ПМ. Не могу представить, что скорость ЛК под парами будет больше 5 узлов.

Если городить по 2 ПМ на валу (сложно представить кинематическую схему, которую бы применили в 185х-х) то и надежнее и общая мощность уже сравнима с специальными судовыми машинами.

Или рубить дырки под 4 вала для каждой паровой машины - при продольном размещении  и ширине каждой даже в метр  ширины корабля хватит, даже с возведением кирпичных огнеупорных стенок

 

#308 15.07.2022 12:17:28

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

yyz написал:

#1549012
имхо во всех справочниках давно ушли от этих расчетных л.с. и л.с. в цилиндрах
Скорее всего для паровозов и пароходов давно приводятся л.с. на валах (с учетом потерь в механической части)

Так что скорее всего л.с. от паровозных машин будут эквивалентны л.с. от судовых ПМ тех времен.

Да, 2*130 л.с. это мало для 400-6000 тн корабля - это скорее маневровая ПМ. Не могу представить, что скорость ЛК под парами будет больше 5 узлов.

Как раз по параходам того периода до сих пор чаще нарицательную мощность приводят, что вносит изрядную путаницу. В среднем мощность КМУ была 1,5-2 тыс. л.с. Мне кажется, что с двумя паровозными ПМ и 2 уз. едва вытянет, следовательно будет очень плохо управляться.

 

#309 15.07.2022 12:21:02

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549007
Ее ядра неплохо пробивали броню первых броненосцев, лучше, чем 110-фунт. нарезная Армстронга.

Да,  это так, но когда их ставили погонными на корабли и фрегаты,  о броне ещё  не слышали. Поэтому я и удивился,  что не было бомб в б/к.

 

#310 15.07.2022 12:39:52

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1549013
В среднем мощность КМУ была 1,5-2 тыс. л.с. Мне кажется, что с двумя паровозными ПМ и 2 уз. едва вытянет, следовательно будет очень плохо управляться.

Эд написал:

#1548944
Англия
Agamemnon 91 600 л.с. номинальных, на испытаниях - 2268 л.с. индикаторных=11 у. На испытаниях не было мачт, такелажа, запасов.
Sans-Pareil 70, 350 л.с., 622 л.с.=7 у. Машина плохая, та же, что и на blockships. в 1855 г. - обращен в транспорт.
Франция
Napoleon 90 960/1798 (номинальных/индикаторных)=12,9 у.
Charlemagne 80 450/1206=9,5
Jean Bart 82 650=10,38
Montebello 108 140=7 у.

Насколько я понимаю, у паровозных ПМ номинальные

 

#311 15.07.2022 13:10:02

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

yyz написал:

#1549019
у паровозных ПМ номинальные

в справочниках для паровозов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 0%B2%D0%B0
мощность приведена к номинальной, определяемой как касательная на колесах.
т.е. паровозы Николаевской жд с честной 100кВт мощностью.
а индикаторные - это китайские Ватты, рассчитываемые по не применяемой уже давно методике.

 

#312 15.07.2022 13:34:36

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5719




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд, а вы не путаете? Английские 8" бомбические точно не могли стрелять ядром. А однокалиберные 68-фунтовки могли стрелять и ядром и бомбой. Более того - есть штатный боезапас для длинных 68-фунтовок верхней палубы. Там и ядра и бомбы.

Паровозные машины для кораблей не подходят - у них открытый цикл, весь отработанный пар выходит наружу. Для корабля надо добавлять конденсаторы и замыкать цикл.

Отредактированно Олег (15.07.2022 13:35:05)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#313 15.07.2022 13:38:49

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5719




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1548980
: указано ок. 80 cwt, 11 футов, ядро 90-ф (видимо полое).

Судя по табличке https://en.wikipedia.org/wiki/Dahlgren_gun  и формулам геометрии ядра цельные


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#314 15.07.2022 15:01:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1549014
когда их ставили погонными на корабли и фрегаты,  о броне ещё  не слышали. Поэтому я и удивился,  что не было бомб в б/к.

Да, бомбы были, а сами такие орудия появились в связи с желанием стрелять дальше. Во время бомбардировки Свеаборга в 1855 г. 120-пуш. ЛК Россия мог отвечать только из куршейной 5-тонной 68ф пушки; и все офицеры и канониры стреляли из не по очереди.

Олег написал:

#1549033
Английские 8" бомбические точно не могли стрелять ядром. А однокалиберные 68-фунтовки могли стрелять и ядром и бомбой. Более того - есть штатный боезапас для длинных 68-фунтовок верхней палубы. Там и ядра и бомбы.

Да, бомбы были для всех, ядра для 8дм не предназначались, но стрелять ими эти пушки могли; они не могли стрелять двойным ядром, что могли франц. 80ф.

 

#315 15.07.2022 20:55:30

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

Олег написал:

#1549033
Паровозные машины для кораблей не подходят - у них открытый цикл, весь отработанный пар выходит наружу. Для корабля надо добавлять конденсаторы и замыкать цикл

Нам надо максимум до Евпатории доплыть.
Даже если вода испарится, не проблема взять с собой в бочках несколько десятков тонн.

Всё равно после победы в такой Крымской войне будет не до перестройки такого флота.
Но это всё лучше чем самозатопиться

 

#316 15.07.2022 22:36:43

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1439




Re: Русские паровые линейные корабли

yyz написал:

#1549090
Нам надо максимум до Евпатории доплыть.
Даже если вода испарится, не проблема взять с собой в бочках несколько десятков тонн.

То есть предполагается что  линейные корабли перестраиваются для одной единственной операции в идеальных условиях? А если противник не станет играть в поддавки?


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#317 16.07.2022 16:12:25

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

Elektrik написал:

#1549095
линейные корабли перестраиваются для одной единственной операции в идеальных условиях? А если противник не станет играть в поддавки?

По сути перестройка нужна для преимуществ в действиях вблизи побережья Крыма, Николаева, Одессы.
Мощности машин к сожалению только как маневровые, для тактического, не стратегического преимущества.

Максимальное тактическое преимущество будет конечно при минимальном ветре. В иных условиях выползать из Севастополя всё же безрассудно и самоубийственно.
Но - таких вылазок -в малый ветер - можно делать много - для снятия ближней блокады Севастополя (в т. ч. И Балаклавы), для разгона армады союзников у Евпатории.

Тем более что у русских есть и обилие дров, пресной воды, ремонтная база.
Так что мы в вылазках не ограничены. А после нескольких стычек у союзников и угля/дров станет меньше (особенно если русская армия будет препятствовать рубке деревьев), пока транспорты привезут запасы. Да и ремонтная база у союзников минимум в Стамбуле, А то и дальше

Для более дальних плаваний в течение времена всё же парус получше будет.
Для действий преимущественно под парусом винты можно снять.

Если же двухвинтовая схема окажется жизнеспособной, то можно и паровые машины на специализированные судовые с конденсаторами заменить.
А паровозные вернуть на жд.

 

#318 18.07.2022 14:58:05

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

Средства доставки паровых машин на юг.

Если брать за минимальный отсчет по решению оснащения судов паровыми жд двигателями объявление войны союзниками в начале 1854, то до открытия речной навигации остаются только сухопутные пути.
При весе паровозов в 26 тн на нужные нам части - паровой  котел - приходится около половины веса, + паровая машина, валы, винты.
То есть придется  по зимнику везти 13 тн - кажется великоват вес. Но могут отправить для подгонки и установки машину и валы.
Значит, вероятно, придется ждать открытия речной навигации к апрелю.
И там доставлять по Березинской, Огинской и Днепровско-Бугской системам.
тогда логичнее перегнать 14 линкоров в Николаев на верфи - а в Севастополе затопить на фарватере что-то другое, хотя с нашими перспективами уже необязательно.

Олег написал:

#1549033
Паровозные машины для кораблей не подходят - у них открытый цикл, весь отработанный пар выходит наружу. Для корабля надо добавлять конденсаторы и замыкать цикл.

Кстати, двигатель от британских канонерок эпохи Крымской войны, использованный Путиловым как образец - Это был двухцилиндровый, бесконденсаторный двигатель (trunk engine) конструкции Джона Пенна. Мощность около 80 л.с.
http://www.leanok.ru/2016/08/putilov-i- … voyny.html

Т.е. можно и готовые паровозные взять с Николаевской жд, можно заказать американские с доставкой в Одессу/Николаев, или в Пруссии, с доставкой в Варшаву, откуда перетащить ближе в Николаев) и свои делать - хоть паровозные на Александровском заводе, хоть путиловско-пенновские транковые.


Тогда лето-осень 1854 пройдет на Черном море гораздо веселее.
Даже в ветреную погоду паровые машины позволят или быстрее уходить от преследования, или, спустив паруса, двигаться недоступным парусникам курсом (даже если те попробуют крутой бейдевинд).
В общем, в штилевую погоду 14 линкоров + колесные пароходофрегаты позволят уничтожить паровую часть флота, оторвавшуюся от союзного флота, а затем постепенно, в нескольких сражениях, возвращаясь для ремонта в Николаев или Севастополь уничтожить парусные линкоры.

Высаженный союзниками десант, очевидно, скоро сдастся или из-за голода или из-за холеры.
Уничтожение 100000 армии и армады явно заставит Лондон и Париж задуматься о продолжении войны.

Русский флот, очевидно, получит преобладание, а то и господство в Черном море.
Турецкий десанты на Черноморскую линию станут бессмысленны, как и попытки захвата Батуми.
Установится блокада Босфора.
Так как новый поход в дунайские княжества будет невозможен из-за австро-прусского союза, то высвободившиеся войска можно будет использовать для Кавказа ИЛИ десанта в Босфор, чтобы раз и навсегда решить проблему проливов.
Естественно, что атаковать форты в Босфоре было бы бессмысленно, как и сам Стамбул с его гарнизоном и стягивающейся армией, поэтому стоит под видом подготовки к взятию Стамбула высадиться на азиатском побережье - силами вплоть до 50-100 000 - дунайские армии, занять азиатские форты, оккупировать весь босфорский восточный "полуостров" - плацдарм 50*50 км, имитировать подготовку к форсированию Босфора, а тем временем окапываться от нападения армий турок от Измита, а также десантов из Мраморного моря (поддержанных союзными флотами).
Кавказские армии не останавливают давление на Карс, чтобы не возникло желания передислоцировать дополнительные турецкие армии к Стамбулу (помимо формирующихя в Анатолии).

В дальнейшем склонять к заключению мирного договора с удержанием плацдарма у Стамбула, что навсегда даст возможность вмешиваться во внутреннюю политику турок и выходить в Средиземное море.
Непоражение в Крымской войне оставит дунайские княжества под русским протекторатом, что позволит позже при удобном случае их аннексировать (когда Австрия все же столкнется с Пруссией).
Если Карс будет взят, то его даже можно будет вернуть (с Баязидом), лишь бы оставить этот плацдарм.

 

#319 18.07.2022 15:03:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

yyz написал:

#1549317
В общем, в штилевую погоду 14 линкоров + колесные пароходофрегаты позволят уничтожить паровую часть флота

У противника всего 34 линкора и много (55) паровых ФР, корветов и шлюпов, которые (машины у многих мощные) смогут вести на буксире парусные ЛК.

 

#320 18.07.2022 15:10:46

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9184




Re: Русские паровые линейные корабли

Олег написал:

#1549033
А однокалиберные 68-фунтовки могли стрелять и ядром и бомбой. Более того - есть штатный боезапас для длинных 68-фунтовок верхней палубы. Там и ядра и бомбы.

https://i.postimg.cc/ZqSFmpHX/54.jpg
https://i.postimg.cc/4xThHZc9/55.jpg
https://i.postimg.cc/FFLbBhjY/98.jpg
https://i.postimg.cc/G20t8n9f/100.jpg
https://i.postimg.cc/fTbzbRBL/101.jpg

 

#321 18.07.2022 15:32:17

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549318
смогут вести на буксире парусные ЛК.

до места боя. а там одно лишь попадание бомбической пушки и тягачу (что колесному пароходофрегату, что паровому шлюпу) кранты.

Вообще если все согласны про реалистичность оснащения ЛК маневровыми двигателями, то можно было бы попробовать смоделировать такой эскадренный бой.
Я бы остановился на русских силах в 14 паровых линкоров и существующих колесных пароходофрегатах.


Кстати, еще интересно обсудить применение ракет Константинова (они как раз тогда начали активно применяться на Кавказе) - линкорам они бестолку, а вот колесным пароходофрегатам могли бы прибавить поражающих факторов - на дальности в 2 км накрыть парусные линкоры ракетами - будет хорошая суматоха, а если паруса загорятся, то и потеря хода.

 

#322 18.07.2022 18:29:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

Почитайте описание бомбардировки Севастополя союзным флотом в октябре 1854 г. Пх буксировали парусные ЛК со стороны, противоположной огню.

Не хочу обижать наших патриотов, но по боевой подготовке английский флот имел превосходство. И огромный численный перевес союзников делал наше положение совершенно безнадежным. У них также были винтовые фрегаты и корветы с бомбическими пушками.

Какой-то шанс мог быть на Балтике, где союзный флот собирался очень медленно, и наш БФ сперва имел бы численный перевес, но качества нашего БФ были (много) ниже нашего ЧФ.

 

#323 19.07.2022 21:53:28

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549344
Какой-то шанс мог быть на Балтике, где союзный флот собирался очень медленно, и наш БФ сперва имел бы численный перевес, но качества нашего БФ были (много) ниже нашего ЧФ.

Кстати..... А БФ то можно тоже проапгрейдить 😀
Март 1854 - объявление войны великими державами, наши пугаются, генерал-адмирал предпринимает неординарные поступки,
На свои последние 200 000+ закупает у Николаевской дороги 23 комплекта паровых машин (итого 46) для 23 линкоров БФ  (целый паровоз с тендером стоил 12000 рублей (35 сравнимых паровых машин Путилов сделал за 3 месяца в кустарных условиях, а Александровский завод сможет и быстрее) и до конца апреля устанавливают паровые машины.
Как раз сходит лёд и линкоры БФ перебазируются в Свеаборг, откуда выходят навстречу британскому флоту, где, пользуясь моментами безветрия и, соответственно, тактическим преимуществом, вступают в бой против 16 британских ЛК, из которых винтовых только 10.

После удачного применения балтийских эрзацвинтовых ЛК, 14 комплектов спешно направляют в Николаев по системам каналов.
Черноморские линкоры переоборудуют к июню, после чего начинается поиск удобного для русских момента для нападения на союзников.

 

#324 19.07.2022 22:05:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

Вообще. это все надо в раздел альтернативы. Замечу только, что ЛК, построенные или перестроенные в винтовые на верфях, были бы много лучше паровозных паллиативов.

 

#325 23.07.2022 13:35:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

Для альтернативщиков:
После Синопа Франция и Англия заявили о вводе своих флотов в Черное море. Поскольку Англия еще колебалась, Наполеон заявил, что введет свой флот и без нее. 3 января 1854 г. в Черное море вошли:
Франц. эскадра - 8 ЛК (1 винт.) и 5 пхФР.
Англ. эскадра - 10 ЛК (2 винт.), 1-50-пуш. и 5 паровых (фрегаты и шлюпы).
В феврале англ. министр иностранных дел заявил нашему послу, что отныне Черное море закрыто для ЧФ, если наши корабли выйдут в море, их (при необходимости и насильно) отведут в наши порты. Турецкий ВМФ может свободно плавать в море. Было обещано, что будут предприняты меры по недопущению атаки турк5ами нашего побережья. Французский МИД это подтвердил и добавил, что это будет залогом, чтобы заставить наши войска очистить Молдавию и Валахию.

Судя по содержанию англ. и франц. переписки политиков и дипломатов, видно, что они считали, что их флоты имеют подавляющее превосходство над нашим; наш ЧФ расценивался ими немногим лучше турецкого.

 

Board footer