Сейчас на борту: 
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7

#101 15.04.2023 18:04:32

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1159




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Скучный Ёж написал:

#1574620
Вы же про осадку в бою?

Я именно про Камрань. По осадке в бою я согласен со Шведе.

Скучный Ёж написал:

#1574620
что надо искать другие числа?

Мне эти данные нужны были для того, что рассчитать осадку в бою другого корабля, последние точные данные по которому были из Ревеля перед императорским смотром.
Количество угля на борту известно, а как изменялась прочая эксплуатационная перегрузка, помимо угля? В этом был вопрос.
И я нашел около десятка моментов по "Орлу", когда было известно и углубление, и количество угля.
Так вот, эксплуатационная перегрузка "Орла" за вычетом угля увеличивалась по мере продвижения к Владивостоку. Т.е. запасов загружалось больше, чем расходовалось.

#102 15.04.2023 19:01:06

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

rytik32 написал:

#1574633
По осадке в бою я согласен со Шведе.

И как объяснить тогда данные Пэкинхема?

когда корабль вошёл в Майзуру, его осадка составляла 27 футов 6 дюймов форштевнем, и 29 футов 4 дюйма ахтерштевнем. В этот момент корабль был довольно лёгким, но водоросли, сильно разросшиеся по крайней мере на 2 фута выше его нынешней ватерлинии, показывали глубину, на которую корпус, должно быть, был погружён в воду в течение многих предыдущих недель

дифферент 1'10", нос всплыл, корма погрузилась. А средняя 28'5", т.е. за время боя всплыл на 2".
Даже если в апреле дифферент на корму был 1'1", то в Мейдзуру уже 1'10".

Отредактированно АК (15.04.2023 19:07:53)

#103 15.04.2023 19:26:20

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1159




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

АК написал:

#1574644
И как объяснить тогда данные Пэкинхема?

А что с ними не так? Зачем их надо объяснять?

АК написал:

#1574644
Даже если в апреле дифферент на корму был 1'1", то в Мейдзуру уже 1'10"

И в чем вопрос? По вашему мнению дифферент не мог увеличиться?

#104 15.04.2023 19:37:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10772




Вебсайт

Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

rytik32 написал:

#1574633
Я именно про Камрань.

Камранг - это 2 недели, из закоторых только 2 дня никто не грузил уголь.

rytik32 написал:

#1574633
Т.е. запасов загружалось больше, чем расходовалось.

а что там с законом сохранение массы?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#105 15.04.2023 19:47:34

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

rytik32 написал:

#1574647
И в чем вопрос? По вашему мнению дифферент не мог увеличиться?

Мог, но за счёт чего? В бою только разгружались, по оценке до 650т. Не могли же только с носовой части все сгружать? Ничего, кроме затопления кормовых цистерн не придумывается. Причем в бою и после пожарную воду откачивали. После плена и ошибки/диверсии тоже откачивали. Не все, получается?

#106 15.04.2023 20:16:10

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1159




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Скучный Ёж написал:

#1574648
Камранг - это 2 недели, из закоторых только 2 дня никто не грузил уголь

Причем здесь "никто" если речь про "Орел" и даты погрузки угля хорошо известны и даже известно количество погруженного угля.

Скучный Ёж написал:

#1574648
а что там с законом сохранение массы?

Он здесь причём?

АК написал:

#1574652
В бою только разгружались

И вода из пробин только вытекала? :D И контрзатоплений не было?

АК написал:

#1574652
кроме затопления кормовых цистерн

А носовые могли откачать?

Заметьте, когда Костенко покидал "Орел", он сидел в выше.

#107 15.04.2023 20:35:30

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

rytik32 написал:

#1574654
АК написал:
#1574652
кроме затопления кормовых цистерн

А носовые могли откачать?

1. А их наполняли? Про кормовые есть сведения, но в других условиях.
2. Орёл вступил в бой на ровном киле или нет?

#108 15.04.2023 20:47:43

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1159




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

АК написал:

#1574656
1. А их наполняли? Про кормовые есть сведения, но в других условиях.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/s35.gif

АК написал:

#1574656
2. Орёл вступил в бой на ровном киле или нет?

Нет

#109 16.04.2023 10:02:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10772




Вебсайт

Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

rytik32 написал:

#1574654
Он здесь причём?

Чтоб загрузить что-нибудь ненужное, надо это что-нибудь ненужное привезти.
Что за исключением расходников (топливо, провизия) привозили?

Ещё на эскадре происходил круговорот боевых припасов: мины, мелкие снаряды к учебным стволам (+ снаряжение и запасные команды к миноносца) - это многократно переносилось туда сюда (то есть, где-то на эскадре становилось меньше, где-то больше, но масса не менялась).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#110 17.04.2023 09:57:18

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

rytik32 написал:

#1574657
АК написал:
#1574656
2. Орёл вступил в бой на ровном киле или нет?

Нет

Какой, по вашему, мог быть дифферент Орла на начало боя?
Из Шведе вообще непонятно, что дифферент есть.

В момент вступления броненосца в бой, я считаю, что водоизмещение «Орла» было от 15200 до 15250 тонн; перегрузка, против проектированного, на 12%. Осадка была 28' 7", т. е. броненосец посажен был глубже, против естественной посадки на ровный киль на 2' 7". Метацентрическая высота была 2' 8".

глубже естественной посадки на ровный киль. Как хочешь, так и понимай.

#111 21.04.2023 08:58:52

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

АК написал:

#1574775
Из Шведе вообще непонятно, что дифферент есть.

Шведе - не единственный источник информации.
И не самый достоверный.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#112 21.04.2023 21:39:58

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Kronma написал:

#1575120
есть.

Шведе - не единственный источник информации.
И не самый достоверный

Да,  и с высокой долей вероятности он привел данные Костенко.
Но принимая во внимание данные журнала из японского источника в Камрани  триницу назад и того же обсуждаемого Пекинхема, видно, что нос всплыл значительно больше кормы. Это странно.

#113 22.04.2023 20:42:24

андрей шмелев
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Скучный Ёж написал:

#1574678
Чтоб загрузить что-нибудь ненужное, надо это что-нибудь ненужное привезти.
Что за исключением расходников (топливо, провизия) привозили?

вот, допустим, запасы воды для котлов, сегодня приказали + 150 тонн принять, а завтра сами решили, что столько не нужно даже для кругосветки и втихую половину откачали за борт :)

#114 22.04.2023 21:11:07

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24429




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

2

андрей шмелев написал:

#1575318
а завтра сами решили, что столько не нужно даже для кругосветки и втихую половину откачали за борт

Вы в армии служили? :)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#115 23.04.2023 10:40:01

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1159




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

АК написал:

#1574775
Какой, по вашему, мог быть дифферент Орла на начало боя?

Обратитесь лучше к цыганке. Я не умею гадать.

АК написал:

#1574775
Из Шведе вообще непонятно, что дифферент есть.

Дифферент был во время стоянки у берегов Индокитая, дифферент был после боя.
Я встречал случаи устранения дифферента только при необходимости строго ограничить осадку, например при заходе в док или Суэцкий канал.
Так что и во время боя дифферент тоже должен был быть.

Скучный Ёж написал:

#1574678
Чтоб загрузить что-нибудь ненужное, надо это что-нибудь ненужное привезти.
Что за исключением расходников (топливо, провизия) привозили?

Я специально не копал. Но муки и сухарей было так много, что в штатных местах хранения они не помещались.
Котельной воды стало намного больше. У Костенко же расписано, как изменилась структура перегрузки.

Скучный Ёж написал:

#1574678
Ещё на эскадре происходил круговорот боевых припасов: мины, мелкие снаряды к учебным стволам (+ снаряжение и запасные команды к миноносца) - это многократно переносилось туда сюда (то есть, где-то на эскадре становилось меньше, где-то больше, но масса не менялась)

Передавались даже более крупные боевые снаряды.
Например, на 1 мая 1905 г. 347 6-дм фугасных снарядов, отгруженных "Авроре", находились на транспорте "Корея".

#116 23.04.2023 11:13:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10772




Вебсайт

Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

rytik32 написал:

#1575348
Дифферент был во время стоянки у берегов Индокитая, дифферент был после боя.

Кстати, значения углубления за всех бородинцев носом и кормой за декабрь 1904 есть в строевом рапорте ЗПР (и есть в книге Кудрявского по Бородино)

rytik32 написал:

#1575348
Но муки и сухарей было так много, что в штатных местах хранения они не помещались.
Котельной воды стало намного больше.

rytik32 написал:

#1574633
как изменялась прочая эксплуатационная перегрузка, помимо угля?

То есть, ответ - сухари и вода? Причем вода известна.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#117 23.04.2023 11:31:16

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1159




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Скучный Ёж написал:

#1575351
Кстати, значения углубления за всех бородинцев носом и кормой за декабрь 1904 есть в строевом рапорте ЗПР (и есть в книге Кудрявского по Бородино)

Тогда "Орел" сидел свиньёй. И видимо для исправления этого затопили кормовые отсеки, о чем пишет Костенко.

Скучный Ёж написал:

#1575351
То есть, ответ - сухари и вода? Причем вода известна.

Это что на поверхности.
Надо еще тему снарядов проверить. Что получили японцы - известно. Расход в бою я бы взял по Костенко: 182 12-дм, 1176 6-дм, более 1000 75-мм. А вот когда и сколько загружали - надо проверять. Возможно что-то догружали в пути.

#118 23.04.2023 12:41:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10772




Вебсайт

Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

rytik32 написал:

#1575354
Тогда "Орел" сидел свиньёй

"Сильнее"? Или так и задумано?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#119 23.04.2023 13:32:41

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24429




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Скучный Ёж написал:

#1575360
"Сильнее"? Или так и задумано?

Идиоматическое выражение - дифферент на нос.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#120 23.04.2023 13:55:09

андрей шмелев
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Скучный Ёж написал:

#1575351
Причем вода известна

а можно я немного накину?
Вы понимаете, что насыпная плотность каменного угля в реальной жизни изменяется, как правило, от 0,75 от 0,85 тонны на кубометр (это не значит, что иногда не может быть, например, 0,65 или 0,95)?
думаете на ЭБР стояли и безменом взвешивали каждый принимаемый мешок?

я вот думаю, что "Орлу принять 500 тонн угля", значит "Орлу принять 600 кубометров по обмеру ям, которые вон тот хренов умник оценил плотностью 0,83 тонны на кубометр",
а вот эти самые ямы могут иметь и партию по 0,73 тонны на кубометр и партию по 0,83 тонны на кубометр
и Вы таки не поверите, но при перегрузке - пыль улетела, значит, насыпная плотность упала, камни подробились, значит, насыпная плотность выросла,
а еще внизу ямы, где скапливается пыль, насыпная плотность выше чем вверху, откуда она спускается 

то есть, фразу "на Орле было 1 200 тонн угля" (условно) надо читать как "на Орле было примерно 1 100 - 1 300 тонн угля, но это не точно", не?

Отредактированно андрей шмелев (23.04.2023 14:07:10)

#121 23.04.2023 14:04:42

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Prinz Eugen написал:

#1575366
Идиоматическое выражение

Точнее - морская терминология. :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#122 23.04.2023 14:08:29

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

андрей шмелев написал:

#1575370
думаете на ЭБР стояли и безменом взвешивали каждый принимаемый мешок?
я вот думаю

К чему здесь этот наброс?
С альтернативами - в другую ветку.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#123 23.04.2023 14:13:32

андрей шмелев
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Kronma написал:

#1575374
С альтернативами - в другую ветку.

есть ли конкретное понимание, как именно на судах того времени определяли количество угля на борту в тоннах? желательно по руководящим документам

Kronma написал:

#1575374
К чему здесь этот наброс?

ибо разбираться с количеством сухарей, до тех пор пока определение веса угля осуществляется с точностью плюс-минус 10%, немного преждевременно, на мой скромный взгляд

Отредактированно андрей шмелев (23.04.2023 14:13:57)

#124 23.04.2023 14:14:11

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24429




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

Kronma написал:

#1575373
Точнее - морская терминология. :)

В словарях не встречал... ну да в общем-то непринципиально. :)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#125 23.04.2023 14:15:45

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Рапорт Пэкинхема о повреждениях "Орла"

андрей шмелев написал:

#1575376
есть ли конкретное понимание

Есть.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7


Board footer