Олег написал:

#1573776
Не, я писал иное - палуба под пушечной на "истинных фрегатах" использовалась преимущественно для жилья команды (ну камбуз там еще был с лазаретом).

Ну, сложно найти на фрегате другое "преимущественное" размещение для команды место, но это не было главным, поэтому "жилым деком" называть, в общем-то, орлоп или ловер-дек будет просто не точно. Что там размещалось помимо команды, уже показывал, и это "что" довольно существенно.

Олег написал:

#1573776
А уж как ее называли - орлоп-дек, ловер-дек, gun-deck - это уже вторично. Хотя такой набор терминов путает, да.

Можно и так, конечно, воспринимать терминологию. Но, на мой взгляд, терминология отражает архитектурные особенности того или иного судна, что именно закладывал строитель в свой проект. Если просто орлоп со всеми его особенностями - легкая палуба с частично снимаемым настилом, или лордек - сложную тяжеловесную конструкцию. Во всяком случае, эта разница слишком бросается в глаза при сравнении "Первого" и "Феодора" и наврд ли она случайна. Обойти эту разницу, как бы кто не стремился, не получится, т.к. эта разница есть факт и он требует объяснения. Я объяснение дал из своего опыта и представления. Других объяснений этого факта здесь не прозвучало. Так что...

STEFAN написал:

#1573782
там между этими вертикальными переборками совсем пустота? Тогда непонятно - зачем? Или какая-то легкая палуба имелась? И как тогда глубину интрюма измеряли?

Скорее всего - пустота, трюм. Заче? - да Бог его знает, так сделали. Если бы были какие-то проходы вдоль бортов, должны, по идее, показать либо на боку, либо на плане. Величина глубины интрюма здесь как раз совпадает по переборкам до нижней палубы. Причем, она, эта нижняя, не только выше намного ватерлинии, но и расстояние между палуб большое - что-то 6 с половиной футов. Что это, ловердек или орлоп, определиться затруднительно - для лордека отсутствует сплошной настил, для орлопа слишком высоко задран. Скорее, нестандартное решение для размещения груза.

STEFAN написал:

#1573786
транспортами. Иногда их во фрегаты  обращали

Вроде довольно распространенная практика. Например, знаменитый бриг «Александр» был переоборудован по проекту помощника корабельного мастера (чин XIV класса) Александра Кириловича Кавебзнева (1774–1867) из транспортного судна, купленного  у купца А. Петерса (прямо на стапеле во время постройки) в Херсоне в 1804 году.

Олег написал:

#1573871
Мне кажется требования к фрегатам и пинкам заметно отличаются.

Да это понятно. Хотя бы - более легкий рангоут. С другой стороны - многие (в частности, моделисты) путают наши пинки со средиземноморскими. Разница, как между коровой и свиньёй.
К тому же наши пинки (как и галиоты с гукорами) - понятие весьма широкое. По числу мачт, например - были гукоры трехмачтовые (нонсенс?), галиоты (1 - 3 мачты), даже попадались одномачтовые шнявы...

Олег написал:

#1573875
от типа корпуса с узкой кормой.

Боюсь, что к отечественным пинкам это не относится.

Ну чтож, добивать, так добивать.))
Вот снимок из рукописи Ямеса, разрез 32-пушечного фрегата 130-футовой длины. Год 1780.


Под №46 в спецификации записана "орлоп палуба" и тот текст, который уже публиковал.
Под №4 в спецификации текст следующий: "Лор-дек или гон-дек бимс..."

Комментарии, как говаривает один мой оппонент, излишни.

Коллеги!
Может кто-нибудь поделиться листами 434-435 12-го тома МИРФ?
У меня порванная книжка оказалась((

Отредактированно А.Иванов (10.04.2023 20:30:22)

https://imgbb.su/image/znOzcb

https://imgbb.su/image/znO07g

Аналогично. Но можно и эти.

Гребенщикова в "Черноморский флот..." том I опубликовала два чертежа 66-пушечного "Победоносца, постройки Катасанова 1780 г. Это стр.377-379 - из Альбома Катасанова и стр.381-383 из РГА, Д.492. Эти изображения несколько отличаются друг от друга и даже глубиной интрюма - в Альбоме меньше на 6 дюймов. Где-то слышал, что чертеж из Альбома является видом корабля после тимберовки 1801 г. В то же время следующий чертеж, который полностью не публикован, Д.494 показывает сходный с Альбомовским чертежом вид, но только в красках. Различие в этих трех чертежах Гребенщикова никак не объясняет.

Что смущает, так это надписи на всех трех чертежах, в которых не упоминается никакой тимберовки, а указывается только одно, что это постройка 1780 года. Естественно, что на Д.492 дата другая, 1777 г. и виза Ямеса.

Вопрос, почему в своем Альбоме Катасанов не упоминает, что это вид корабля после тимберовки? Возможно ли, что этот измененный вид не связан с тимберовкой 1801 г., а отражает те изменения, которые были внесены уже во время постройки корабля в 1778-1780 годах?

Тем более.
Зачем вносить довольно заметные изменения в общем- то уже старый корабль, да к тому же и" батарею"?

Вообще-то, я не нашел упоминаний именно тимберовки. Это, конечно же, не дает повода отрицать ее проведение вообще. И речь не об этом, вернее, не это интересует, а насколько правильно трактовано, что вид из Альбома Катасанова отражает вид корабля именно после тимберовки 1801 г.

Вот на первой чертеже, датированном 26 апреля 1777 г., стоит резолюция Ямеса (обер-сарваер, т.с. положено визировать), что удобен к строению. Эта виза Интендантской экспедиции датирована 21 июня 1777 г. Сам чертеж подписан "ластовых судов мастером" Катасановым. На нем размеры 160 х 44 1/2 х 19 футов. Это Д.492.

Корабль же заложен в 1778 г. в канале Петра Великого. Главным командиром в Кронштадте тогда был С.К.Грейг, который, собственно, и протолкнул это строительство.

На втором чертеже, Д.494 дан цветной чертеж корабля, вернее это чертеж предлагаемой окраски. На чертеже надпись "Чертеж построенному вновь 66-пу караблю победоносцу в кронштатском каменном Петра Великаго канале... " и далее даты закладки, спуска на воду и что буквами на чертеже показана поспусковая осадка. Подпись Катасанова (без указания чина). Вид корабля уже другой, отличный от Д.492, но схожий с третьим чертежом, из Альбома Катасанова 1801 г.

На этом третьем чертеже, который из Альбома Катасанова 1801 г., никаких помет, что это вид после тимберовки, нет. Наоборот, указывается, что по этому чертежу построен в канале Пета Великого корабль "Победоносец" и какой балласт имелся именно на 1780 г. Но, что главное, размеры на этом чертеже 160 х 44.6 х 18.6 футов.

Исходя из этих надписей у меня складывается впечатление, что в процессе постройки, или в процессе подготовки к постройке (1777-1778 гг.) в первоначальный проект были внесены изменения. И, по-видимому, эти изменения не проходили обычную процедуру одобрения в интендантской экспедиции, и может быть, и в коллегии, т.е. Катасанов при покровительстве Грейга пользовался здесь большей свободой, чем это было принято в то время. Либо документов об этих изменениях еще не обнаружено...

К этому стоит вспомнить, что именно в 1777-1778 годах Катасанов ездил в Швецию, к Чапману. Может, новый вид корабля отражает то впечатление, которое Катасанов получил там?

Отредактированно А.Иванов (12.04.2023 10:16:48)

Elias написал:

#1575108
как собственно размещались матросы на малых фрегатах, шнявах и т.д.

Где придется.

Что-то несколько запутался с первыми 60(66)-пушечными черноморскими кораблями.
Всего с 1779 по 1787 годы строилось шесть: Св.Екатерина, Слава Екатерины, Св.Павел, Мария Магдалина, Александр, Владимир.

Со Св.Екатериной более-менее все понятно - строил Селянинов по проекту Ямеса, была 60-пушечной, размеры 155 х 41.2 х 15, Селянинов прибавил 1 фут, получилось 16 (глубина интрюма), его отставили и постройку бросили спустя год, т.е. корабль почти был готов.

Тут "непонятка" простая - Гребенщикова (ЧФ.Т.1.С.367-369) почему-то приводит чертеж Ямеса с этими же размерами, но 66-пушечного корабля, т.е. на 6 пушек больше, и подписывает чертеж, что это якобы Св.Екатерина 1780 г. Собственно, в ее же тексте на стр. 366 есть и объяснение этому чертежу - второй проект Ямеса с теми же размерами, что и первый 60-пушечный проект, но добавлены 6 пушек и длина киля. Тут же Гребенщикова поясняет, что этот проект не был реализован. Это описание соответствует публикуемому ей чертежу, который она подписывает Св.Екатериной 1780 г. Что, ошибка автора в атрибуции чертежа?

Далее начинаются более интересные вопросы. Слава Екатерины, корабль начал строить Афанасьев. Но по чьему проекту? Гребенщикова считает, что по проекту Ямеса с размерами 160 х 44.4 х 19 и укором в адрес Сацкого, что тот предполагает авторство Катасанова. В подтверждение своих слов Гребенщикова на стр. 384 и вкладке помещает чертеж Ямеса с этими же размерами и декоративным убранством и подписывает его как Слава Екатерины. На самом чертеже никаких подтверждающих этот вывод (атрибуцию) автора нет. Однако, та же Гребенщикова на стр.366-367 указывает, что коллегия повелела создать такой чертеж с этими размерами именно Ямесу и, что главное, чертеж подписан Екатериной II, т.е. высочайше конфирмован. Даже если публикуемый Гребенщиковой чертеж в действительности является копией (подписанной самим мастером), то на нем нет никаких указаний, что подлинник был высочайше конфирмован.

А вот на стр.385 и обороте вкладки Гребенщикова помещает чертеж Катасанова, на котором имеется надпись, что это 66-пушечные Павел и Владимир, и что это копия с высочайше апробованного чертежа. Подписана копия уже бригадиром и корабельным мастером Катасановым, а на стр. 387 есть кусок этого чертежа с датой 1796 г. Вновь смотрим текст Гребенщиковой, стр. 367-368 и находим утверждение, что 7 июля 1780 г. по новому чертежу (надо думать именно апробованному) заложена два корабля под №№1 и 2, которым позже присвоены наименования: "1 - Св.Павел, №2 - Слава Екатерины.

Так чей же проект Славы Екатерины, Ямеса или Катасанова???
Или Афанасьев заложил по разным проектам, один по Ямесу, другой по Катасанову????

Юрген написал:

#1576531
А.Иванов написал:

#1576528
Где придется.

Вот как на реплике "Штандарта"

Не думаю, что приводить реплику Штандарта было бы правильно, потому что у них (на реплике) матросы спят в гамаках под квартердеком/шканцами, что на историческом Штандарте было бы невозможно, т.к. там жили бы офицеры корабля, а не матросы.