Вы не зашли.
Страниц: 1 2
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #50145
Большую часть пути - против него и потому везли зимой, по льду, с неимоверными трудозатратами и расходами.
Поясните это куда? В СПб? Или в Архангельск?
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #50146
Состав флота определяли (и не только в России), исходя из административных соображенй, а не из тактических. 27 ЛК делились на 3 дивизии и 9 бригад.
Видимо так оно и было в Англии и Франции, но о петровской программе этого не скажешь. Спешка, хаос, строили не то, что нужно или что хотели, а что могли. В итоге - случайный набор кораблей и рангов и лишь потом его начали подгонять под английскую структуру. Впрочем, не так это важно, флот - это инструмент и куда важнее, в чьих руках он окажется, а не качество самого инструмента.
Не подскажете ли, Эд, имеются сетевые версии материалов Лазарева и Нахимова? Гугл их оцифровывал или нет?
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #50145
вплоть до Павла не думая особо поддерживали Петровский штат и структуру линейного флота.
А это, простите, откуда следует?
При Петре - 27 ЛК,
При Анне Иоанновне - 28 ЛК,
При Елизавете Петровне - 27 ЛК,
А вот далее вводятся штаты БФ мирного и военного времени.
По штату 1764 года: мирное - 21 ЛК, военное - два штата 32 или 40 ЛК;
По штату 1777 года: мирное - 32 ЛК, военное - 40 ЛК;
По штату 1782 года: мирное - 40 ЛК, военное - 48 ЛК.
И это Вы называете "не думая особо поддерживали Петровский штат" ?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #50213
Поясните это куда? В СПб? Или в Архангельск?
Прошу прощения, но в Архангельск лес везти, что в Тулу самовары. Лес везли из под Казани в СПб, маршрут был разбит на три этапа и прохождение его занимало два, а бывало и три года. По течению - только после Вышнего Волочка.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #50222
Лес везли из под Казани в СПб
Так бы сразу и сказали. Кстати самый качественный дуб в России - как раз в Казанской губернии...
Разумеется, утверждение было чисто провокативным. Но давайте посмотрим, штат определял число кораблей - или наоборот? Штат 1764 легко обьясним. Мирного времени - все, что в тот год могло держаться на воде. Штат военного времени - очень хочется такой иметь. Красиво. Вот список елизаветинского наследства:
Список линейных кораблей по состоянию на 1762 год.
1. «Шлиссельбург» 54 1752 – разобран в 1765
2. «Варахаил» 54 1752 – разобран в 1763
3. «Нептунус» 54 1758 - 1771
4. «Город Архангельск» 54 1761 – разобран после 1774
5. «Св. Сергий» 66 1747 - разобран в 1763
6. «Александр Невский» 66 1749 – разобран в 1763
7. «Гавриил» 66 1749 – разобран в 1763
8. «Уриил» 66 1749 – разобран в 1763
9. «Ингерманланд» 66 1752 - разобран в 1765
10. «Наталия» 66 1754 – разобран в 1771
11. «Полтава» 66 1754 – затонул в гавани в 1770
12. «Ревель» 66 1756 – разобран в 1771
13. «Рафаил» 66 1758 – разобран в 1771
14. «Москва» 66 1760 – разобран в 1771
15. «Св. Петр» 66 1760 – сгорел в 1764
16. «Св. Иаков» 66 1761 – разобран в 1774
17. «Св. Александр Невский» 66 1762 – сгорел в 1764
18. «Иоанн Златоуст первый» 80 1751 – разобран в 1769
19. «Св. Николай» 80 1754 – разобран в 1769
20. «Св. Павел» 80 1755 –разобран в 1769
21. «Св. Андрей Первозванный» 80 1758 – разобран в 1785
22. «Св. Климент Папа Римский» 80 1758 –разобран в 1780
23. «Св. Дмитрий Ростовский» 100 1758 –разобран в 1772
К ним надо добавить еще два корабля, вошедшие в строй при новой императрице, летом 1762г., но заложенные при Елизавете. Они если чем и отличились особо, так это поразительно быстрым выходом из строя! 80-пушечные «Кир Иоанн» и «Св. Екатерина» смогли совершить всего два плавания: летом 1764г. они принимали участие в показательном сражении в заливе Рогервик, а в 1769г. провожали до Копенгагена 1-ю Архипелагскую эскадру. Уже в следующем 1770 году их вывели из штата и разобрали. какие уж тут штаты!
И к началу русско-турецкой войны было ненамного лучше:
Список линейных кораблей по состоянию на 1769 год.
1. «Нептунус» 54 1758 - 1771
2. «Город Архангельск» 54 1761 – разобран после 1774
3. «Наталия» 66 1754 – разобран в 1771
4. «Полтава» 66 1754 – затонул в гавани в 1770
5. «Ревель» 66 1756 – разобран в 1771
6. «Рафаил» 66 1758 – разобран в 1771
7. «Москва» 66 1760 – разобран в 1771
8. «Св. Иаков» 66 1761 – разобран в 1774
9. «Св. Андрей Первозванный» 80 1758 – разобран в 1785
10. «Св. Климент Папа Римский» 80 1758 –разобран в 1780
11. «Св. Дмитрий Ростовский» 100 1758 –разобран в 1772
12. «Не тронь меня» 66 1763 – переоборудован во фрегаты в 1772, продан на слом в Ливорно в 775
13. «Северный орел» 66 1763 – продан на слом в Англии в 1770
14. «Евстафий Плакида» 66 1763 – взорвался в Чесменском бою в 1770
15. «Иануарий» 66 1763 – продан на слом в Аузе в 1775
16. «Саратов» 66 1765 - 1786
17. «Тверь» 66 1765 - после 1776
18. «Трех Иерархов» 66 1766 - 1786
19. «Трех святителей» 66 1766 – продан на слом в Аузе в 1775
20. «Европа» 66 1768 - после 1791
21. «Всеволод» 66 1769 - сожжен в 1779
22. «Ростислав» 66 1769 - 1782
Половина этих кораблей пойдет на слом в течение последующих двух-трех лет, они явно не годятся для дальних походов, поэтому слова Екатерины о том, что эскадры в Архипелаг посылаются слабые, ибо надо же что-то и против шведов оставить – лукавство, хорошая мина при плохой игре. Слали все, что могли, все, что могло доплыть до Пелопоннеса.
Ну а потом уже, когда начали лихорадочно строить - подгоняли штаты к имевшемуся составу. Впрочем, Павел по воцарении жаловался, что флота практически нет. Тем и интересен русский флот, что его строили, не думая особо - что, зачем и нужен ли он вообще. В таком виде.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #50237
Но давайте посмотрим, штат определял число кораблей - или наоборот?
Давайте сначала определимся - мы говорим о штатах или о реальной численности кораблей. Я отвечал на Ваше высказывание о том, что до Павла, якобы, не изменялись штаты. Как видите, изменялись и весьма существенно. Если же говорить о реалиях, то и при Павле вооружить для плавания 40 полностью исправных ЛК было нельзя.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #50237
Павел по воцарении жаловался, что флота практически нет.
Это высказывание можно отнести практически к любому русскому монарху. При воцарении очередного практически всегда в той или иной форме основывался "Комитет по приведению флота из мнимого состояния в действительное".
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #50263
Давайте сначала определимся - мы говорим о штатах или о реальной численности кораблей.
На мой взгляд, имеет смысл говорить о фактах, а не о намерениях. Во-вторых, "не думая особо" - главная черта российского флотосозидания. Особо не задумываясь выполняли заветы Петра; копировали английские проекты кораблей и структуру флота, в том числе и состав линейных сил по рангам кораблей; имеющееся число делили на дивизии и бригады - больше под адмиралов, но в случае реальной необходимости совершенно не придерживались этого деления и брали все, что попадало под руку, что годилось в дело - и так далее. Признаки осмысленности в строительстве и организации наблюдались лишь на Черноморском флоте времен Грейга-Лазарева, Балтийский же всегда был парадно-декоративным. И если в случае Англии или Франции разговор о рангах кораблей, их предназначении, эволюции и численном соотношении имеет смысл, то в случае линейного Балтфлота - ни малейшего. Он оправдывал свое существование лишь посылая эскадры в Средиземное море. Парадоксально, но как флот Балтийского моря он стал не нужен сразу же после прочного занятия берегов Финского залива, то есть уже к концу Северной войны.
Эд написал:
#50177
основным типом ЛК стал 74-пушечник
Это старший 3 ранг, младший 64-п.
А почему собственно не 64-п? Мелковат?
Эд написал:
#50177
а 50-пуш. (24-12) - конвоиры
Это уже по факту НЕ корабль линии?
Отредактированно FOBOS.DEMOS (10.01.2022 14:13:41)
FOBOS.DEMOS написал:
#1527485
А почему собственно не 64-п? Мелковат?
Напишу словами, то что Эд написал цифрами (24-12-6) - они имели только 24-фунтовые пушки в качестве главного калибра.
Inctructor написал:
#1527487
они имели только 24-фунтовые пушки в качестве главного калибра.
Все, понял слабоват главный калибр для линейного боя.
rrrangrnil написал:
#50237Половина этих кораблей пойдет на слом в течение последующих двух-трех лет, они явно не годятся для дальних походов, поэтому слова Екатерины о том, что эскадры в Архипелаг посылаются слабые, ибо надо же что-то и против шведов оставить – лукавство, хорошая мина при плохой игре. Слали все, что могли, все, что могло доплыть до Пелопоннеса.
Ну а потом уже, когда начали лихорадочно строить - подгоняли штаты к имевшемуся составу. Впрочем, Павел по воцарении жаловался, что флота практически нет. Тем и интересен русский флот, что его строили, не думая особо - что, зачем и нужен ли он вообще.
Добренко говорил что флот Петра строился из дерева северных широт - дешев так как свой, но быстро гниет и годится только для рангоута.
Т.е. флот Петра выполнил свою задачу, и тем более вообще был построен в таких условиях. Но и сразу гнил и сгнил.
Правда ли это? Карту деревы Европы видел ЕМНИП из книги по а-г войнам. Там территоррии Российской Империи, как территории с какими либо пригодными лесоматериалами для постройки флота нет.
FOBOS.DEMOS написал:
#1527485
Это уже по факту НЕ корабль линии?
Для линии - нежелателен, слабоват, может оказаться против 3-дечника, слабоватый и корпус против ударов ядер.
FOBOS.DEMOS написал:
#1527494
Добренко говорил что флот Петра строился из дерева северных широт - дешев так как свой, но быстро гниет и годится только для рангоута.
Корабли Петра в СПб строились из дуба, но материал не был seazoned, т.е.:
1. Необходимо корабельный лес рубить не вообще, а только в определенный период.
2. Необходимо его просушить (1-2-3 года).
3. При сушке нельзя сушить вместе то, что сушили давно и то, что сушить начали только что.
Кроме того, по окончании кампании - разгружать, проветривать, следить, чтобы не было в трюме воды, не отваливалась обшивка.
Эд написал:
#1527556
Для линии - нежелателен, слабоват, может оказаться против 3-дечника, слабоватый и корпус против ударов ядер.
Ага - забыл что 3-хдечник крепче и толще.
Но 24ф ему тоже чувствительно?
Эд написал:
#1527556
1. Необходимо корабельный лес рубить не вообще, а только в определенный период.
2. Необходимо его просушить (1-2-3 года).
3. При сушке нельзя сушить вместе то, что сушили давно и то, что сушить начали только что.
Тоесть лес был подготовлен в спешке? На скорую руку? А сам лес был пригоден? Сами деревья?
Эд написал:
#1527556
Кроме того, по окончании кампании - разгружать, проветривать, следить, чтобы не было в трюме воды, не отваливалась обшивка.
Ага - знаю что крупные массивы в самом наборе быстро прогнивают и им нужно проветривание, поэтому старались делать интервалы между штуками и вентиляционные пазы во внутренней обшивке. У голландцев паз у самого киля, у англичан у бортов трюма.
Смолились только стыки - это что бы сами штуки "дышали" по видимому.
ПыСы: тогда у меня такой еще косвенный вопрос.
Двойная обшивка у голландцев в середине 17 века - насколько я понял - она не применялась на линейных кораблях, но если их так можно было тогда назвать. Но жесткого деления тогда в принципе не было и любой корабль планировавшийся использоваться в дальних плаваниях должен был её иметь? Вот те же Де Бредероде и Принс Виллем - первый плавал в Бразилию, в тропические воды, и как бы должен её иметь. ПВ же плавал многократно и тем более вроде бы как должен был иметь её тоже. Дело в том что тогда должен был быть двойной шпунт и он в любом случае должен изначально быть вырублен на этапе постройки, т.е изначально предусмотрена такая обшивка, ИМХО. Может выть это было и несложно но у меня есть сомнения.
Так вот как было у голландцев с этой вот обшивкой в середине 17 века?
FOBOS.DEMOS написал:
#1527586
Двойная обшивка у голландцев в середине 17 века
За голландцев не скажу, но у англичан она была. Вообще, до 1700 г. по всем флотам информации мало (по реальным кораблям, а не в трактатах кораблестроителей).
Эд написал:
#1527606
За голландцев не скажу, но у англичан она была. Вообще, до 1700 г. по всем флотам информации мало (по реальным кораблям, а не в трактатах кораблестроителей).
Ну останки есть одного голландца и именно двойная. Статью скачал по двойной - буду разбиратся.
Вот Батавиа, останки, там одиночная. Может верхний слой сгнил конечно.
Нашел еще в оспреевке - но доверия к ней нет да и точно не смог перевести:
Отто Блум в 7 провинциях начертил, но опять же...
Ну спасибо в любом случае - буду ковырять.
Вообще по обшивке кораблей в 18 в.:
У англичан на ЛК верхняя обшивка - 6 дюймов, внутренняя - тоже 6 дм. При этом старались ставить шпангоуты достаточно часто, чтобы между ними не проходили ядра 36ф и 24ф. Но корабли получались тяжелыми, чтобы они были более быстроходными, шпангоуты надо ставить реже, защита будет слабее; имело значение и качество дерева: феррольский дуб был крепче гаванского красного дерева. В Тулонском сражении исп. 114-пуш. Реал Фелипе имел борта в 940 мм, ядра англичан не пробивали его борт, и англичанам пришлось вести огонь по рангоуту. В сражении при Финистерре (1747) из 140 ядер, попавших в борт 80-пуш. Тоннан, только одно пробило его борт.
Эд написал:
#1527650
старались ставить шпангоуты достаточно часто, чтобы между ними не проходили ядра 36ф и 24ф
Это НЕ в районе топтимберсов, где они естественно сужались вверх, по конструкции того времени, а в районе бортов гон-дека, самом уязвимом в бою участке корпуса так как подвергается наибольшему обстрелу.
Эд написал:
#1527650
Реал Фелипе имел борта в 940 мм
Это с учетом сплошного пояса бархоутов, завала замков футоксов с наваль-тимберсами/тимберсами по ширине в районе стенок гон-дека, межпалубеого пространства нижней батарейной, так как дек еще и понятие и самого пространства между палубами.
Внутренняя и внешняя обшивка, а внешней в данном случае считается сплошной ряд нижних бархоутов, завал и сами штуки шпангоутов - вот и почти метр вышел.
И ничем не пробивается? 48ф и выше?
Хотя тут интересно - ведь ядро может пробить относительно тонкую крышку порта и таким образом влететь внутрь.
Уважаемые знатоки эпохи паруса, интересует вопрос по "новоизобретённым кораблям": с каким типом судов в европейских флотах их можно соотнести или это целиком самобытный тип, не имеющий прямых аналогов?
На первый взгляд корабли кажутся довольно слабыми и тем не менее на них решительно вступали в бой против номинально более сильных и многочисленных турок. С чем это связано в большей степени: с пренебрежением к турками или свойствами самих кораблей?
Спасибо. С уважением,
Новопостроенные или новородные корабли - дешевые, плоскодонные, с относительно сильной (для их размеров) артиллерией, для операций на азовских мелководиях. Схожий был и у турок ("Томбаз") в 1770 г. на Азове.
Больше всего он походят на шведские прамы (Элефант, Марс в 1714 г.) и датские оборонные корабли эпохи Северной войны 1700-21, также плоскодонные, для действий совместно с гребными в прибрежных операциях.
Эд написал:
#1583044
Больше всего он походят на шведские прамы (Элефант, Марс в 1714 г.) и датские оборонные корабли
Спасибо, приблизительно понятно. Для Азовского театра 12-ф видимо было довольно круто, вряд ли противостоявшие турки имели артиллерию сильнее. А у них закрытый дек был?
А русские прамы наверное сильно отличались от шведских? Судя по изображениям, они похожи просто на ящики, тогда как последние выглядят вполне себе как корабли.
У турок на Азовском море в 1769-74 гг. была эскадра легких 40-50-пуш. "каравелл", макс. калибр - 12-15ф.
У шведов были прамы разных типов - одни, вроде наших ящиков, которые буксировали галеры; они предназначались для укрепления линии галер. Другие - вроде шлюпов-фрегатов, но более широкие и с плоским днищем. Кстати, в Гетеборгскую эскадру в 1700 г. входили 42-пуш. (12ф и 6ф) плоскодонные корабли; 2 из них участвовали в нападении на Архангельск в 1701 г., так что хотя и прибрежные, но вполне мореходные.
Эд написал:
#1583076
одни, вроде наших ящиков, которые буксировали галеры;
Ув. Эд! "Наши ящики" - это миф, который прижился по "вине" Головачева (хорошо писал, но ошибся):
"Потом еще были прамы, это – четыреугольные, неуклюжие ящики, имевшие двухярусную батарею и до 40 орудий большого калибра. Но они были знамениты своей неповоротливостью и даже во время малого ветра могли следовать вперед не иначе, как на буксире, почти с такими же затруднениями, как и корабли, поставленные на камели."
"Ящики" применялись на Юге - большие 44-пуш. прамы (аж 16 штук построили). Был еще проект для Днепровско-Бугского лимана (есть чертежи), но их не построили. На Волге три штуки построили...
На Балтике - редкое исключение. Во 2-й половине 20-х гг. переделали несколько лихтеров, вооружив пушками. Был еще проект в 60-е гг. для обороны Котлина - однодечные четырехугольные "фрегаты", без мачт (24 пушки) (есть чертеж); сначала хотели 4 штуки построить, потом проект сократили до двух, а после, кажется, и совсем похерили.
Все остальные балтийские прамы (и полупрамы) - "вроде шлюпов-фрегатов, но более широкие и с плоским днищем". А проект прама Катасанова (конец 90-х) - это остродонный 42-пуш. кораблик, внешне - гибрид фрегата и шведской турумы (очень похож!).
Страниц: 1 2