Заинька написал:

#1592806
А также тонны, кили и авторитет. Негативы придумывать легко и приятно

злая Вы, миледи, уйду от Вас в монастырь, женский, сторожем )))

Заинька написал:

#1592809
долгострой, вызванное в т.ч. им фиговое качество, невозможность получить и учесть опыт - большие проблемы. Не стоит решать малые проблемы, усугубляя большие

"опыт - сын ошибок трудных" и от ошибок на первой серии никто не застрахован

Герхард фон Цвишен написал:

#1592762
Недостаток финансирования мешал. Можно ли было распорядится выделенными средствами с большей эффективностью? Наверняка да. Но, что имеем, то имеем, Витте о уровне "распорядительность" российских военных был прекрасно осведомлен, уровень "японской угрозы" оценивал адекватно, однако бюджетные деньги как мог зажимал, а заёмные в развитие коммерческой инфраструктуры вбухивал. Для кого старался? Виноват он не более других, но и не менее.
А как наличие отряда Чухнина повлияло бы на "активизацию действий" Тихоокеанской Эскадры? Наместник Баян с Мономахом и Донским в рейд на вражеские коммуникации отправил бы? Или усиленная Сисоем, Навариным и Нахимовым эскадра раскатала бы Того утром 27 января?

Каким образом он "мешал"? В 1898 единовременно выдали 90 млн., а еще бюджеты 1899-1902 - строй, не хочу, хоть всё за границей, как хотели первоначально. Если, по Вашему, Витте был осведомлен о "распорядительности" военных, то может поэтому и мог скептически относиться к бумажным срокам готовности нашего судпрома для столь скорого выполнения новой программы. Зачем давать сразу много денег, если их освоить в короткий срок не смогут в принципе? Примеры про "зажимания" приведёте? Понимаете, есть производительные расходы и непроизводительные. "Вбухивание" в коммерческий проект подразумевало возврат с прибылью вложенных средств. Наличие отряда Чухнина позволяло эскадре угрожать возможной японской высадке не только на Квантуне, но и выше "38 параллели". Наместник мог и до генсражения снизойти...

Герхард фон Цвишен написал:

#1592762
Аргументом в пользу чего? Того, что "золотопогонники" крупно облажались? Но этого я и не отрицаю.

В пользу того, что "недостаточность финансирования" - просто миф, вышедший из под пера Тимченко-Рубана и подхваченный, и растиражированный во всяких худлитах. Что не позволяет объективно оценивать вопрос развёртывания наших военных сил на ДВ перед РЯВ. Если Вы не отрицаете, значит только они и виноваты в этом, всё остальное лишь показывает их степень вины, не более.
Вы всё же пробовали посчитать? Давайте попробуем здесь? Итак, программа 1898 (выделено 168 млн.): пять бородинцев - 70 млн., четыре 6000ка - 25 млн., пять 3000ов - 15 млн., около 36 эсминцев - 36 млн. Итого, грубо, 146 млн. рублей на корабли основных классов, т.е. хватало средств для их полной постройки к 1904 году, без задействования бюджета 1904 года...

Герхард фон Цвишен написал:

#1592762
Врёт конечно.

А если врёт, то не может ли он врать и в отношении прочих финансовых вопросов касаемо ДВ?
Ранее, я Вам выкладывал какой был прирост военных трат на ДВ с 1898 - кратный!
Здесь же можно прочесть оценку Куропаткиным степени готовности наших сил на ДВ:

Обратите отдельное внимание на последний абзац в выделенном фрагменте.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592766
Ваше предложение, ув. Аскольд, отличается от моего лишь переносом закладки 3-ей пары ЭБР с 1893 на 1892 год. Причем, по факту ускорения не будет, ибо эту пару придется "перепиливать" под новую арту, как перепиливали в реале Полтавы. Так ради чего тогда?
Именно равномерность постройки и поможет снизить дефицит комплектующих. Одно дело, когда есть план на 10 лет вперёд, и совсем другое, когда "даёшь 12"/35 орудия! Ой, нет, давайте 12"/40! А теперь перенастройтесь на 10"/45! Настроились? Теперь гоните 12"/40!".

С учетом реала нашего военного судпрома в широком смысле, разницы особой не будет между закладкой в 92 и 93 годах в плане готовности - вооружение и броню всё равно ждать, особенно последнюю благодаря "латушезиации". А вот стапель, при закладке в 1892, гарантированнее освободится к 1895 году.
И как снизит дефицит комплектующих в виде башен ГК и артиллерии массовая постройка эбров по программе 1898? Ведь мощности будут рассчитаны на "равномерность".

Герхард фон Цвишен написал:

#1592766
1. Это понимаем мы сейчас. А тогда, при скорострельности орудий 12" 1выстр/2-3мин, это далеко не очевидно. Потому и считали главным оружием СК. То же и с бронированием. При отсутствии у вероятного противника ЭБР с сильным СК и мощных фугасных снарядов, бронирование Сисоя и Полтав вполне адекватно. И лишь с появлением Кайзеров и Сикисим появилась настоятельная необходимость в полном бронепоясе и как можно более полном бронировании, благо и броню достаточно тонкую создали.

Очевидным считали наличие четырех орудий ГК калибром овер 6". Количество СК определялось размерами эбра, который могла позволить конкретная страна, при прочих равных. Отчего Соверенов и Маджестики не учитываете, они как бы не наиболее вероятные противники?
Вопрос на засыпку.) Тогда откуда и когда нарисуются в РИФе Латуши, если не будет настоятельной необходимости в полном бронепоясе и как можно полном бронировании, ведь до германских и японских броненосных крейсеров ой как далеко, защита в виде бронепалубы и коффердамов вполне адекватно?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592766
2. Сисой вышел в 10400 тонн, против 10200 тонн Наварина. И это достаточно разные корабли, если Наварин, по сути "супермонитор", то Сисой таки мореходный высокобортный броненосец. Но на фоне "немцы у ворот!", мореходность дело второе, если не третье, а вот броня и орудия совсем не лишние.

Да, в Отчете опечатка оказалась. Потонная стоимость указывалась от проектного ВИ. А 10 400 - это не ВИ в полном грузу? Мореходность вполне себе дело первое, чтобы полную скорость можно было развить и казематные орудия не заливало. Т.е. высота борта аля Сисой/Полтавы, но никак не Наварин.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592766
3. Спешку с закладкой пары ЭБР в 1892 г. я считаю лишней и вредной, выше писал почему. По графику, ЭБРы закладки 1891 и 1893 гг у меня получаются по вводу в строй одновременно, ибо нет задержки с изменением проекта под новую арту.
БрКр в 5 кт заказывать будем в "ля-белль-Франс", на основе Латуша. Дома начнем строить аналоги году в 95-96, и тогда на БЗ понадобиться новый эллинг.
Результаты испытаний меленитовых снарядов для Г-А, не изменение схемы бронирования кораблей, а возможность закупки технологии производства меленитовых снарядов, ибо на втором можно неплохо погреть руки, а первое "задарма". И это очень плохо, не хотелось бы получить отечественный Бенедетто Брин, Йену или Микасу.

Эбры 1891 года войдут в строй раньше закладок 93 года - смотрите реал Сисоя и Трех Святителей. На четверке альтполтав можно вполне обойтись сталеникелевой броней, а вот закладки 93 года явно могут захотеть максимально гарвеем/круппом облагодетельствовать. Но пока Ижорский завод перейдет на гарвей, освоив только сталеникель...
Про Микасу не понял.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592766
В реале пятилетние, в АИ ничего не мешает сделать их хоть 3-х,  хоть 4-х, хоть 6-летними. Если не пороть горячку, то по программе 1890/91 года у нас к 1902 г на Балтике должны быть 14 ЭБР и 4 ББО. В 1895 г. 2 ББО поменяют на 2 ЭБР. Как видите, без всяких экстренных закладок выходит даже больше, чем Вы предполагали.
По экстренной программе 1897/98 г. планируется закладка ещё 6-ти ЭБР, но "за недостатком средств в казне" ( Сергей Юльевич, ау!) 2 ЭБР переносятся на 1903 г. Предполагается, что "макаки не посмеют!", а если и посмеют, мы будем иметь 14 новых ЭБР против их 6+6.
Итого, 18 ЭБР к 1902 г. и 20 ЭБР к 1906г.

В АИ всё мешает отказаться от "пятилеток" - утвержденный бюджет, удобный, общеупотребительный данный горизонт планирования.))) Никто, без попаданцев, не будет в 1890 году принимать 10-ти летнюю программу, поскольку полный мрак с финансированием. На основании чего в 1890 решат к 1902 иметь флот подобного состава, а в 1895 еще и заменят ББО на эбр?!

п.с.

Аскольд написал:

#1592792
Т.е. это никак не прогрессорство, а банальное инсайдерство.

"... - И ты, Брут!"

Аскольд написал:

#1592831
А если врёт, то не может ли он врать и в отношении прочих финансовых вопросов касаемо ДВ?

Поверьте, источником подозрений в отношении С.Ю.Витте послужили отнюдь не мемуары Куропаткина. Желание с его стороны оправдаться за эпичнейший разгром и свалить вину на других понятно, хотя и не похвально.
Но схожие обвинения в отношении одиозного Министра Финансов встречаются даже у людей, непосредственно к событиям на ДВ отношения не имевшим. Понимаю, что это скорее "наведенные токи", но многие аспекты деятельности С.Ю. действительно выглядят подозрительно.

Аскольд написал:

#1592831
С учетом реала нашего военного судпрома в широком смысле, разницы особой не будет между закладкой в 92 и 93 годах в плане готовности - вооружение и броню всё равно ждать, особенно последнюю благодаря "латушезиации". А вот стапель, при закладке в 1892, гарантированнее освободится к 1895 году.
И как снизит дефицит комплектующих в виде башен ГК и артиллерии массовая постройка эбров по программе 1898? Ведь мощности будут рассчитаны на "равномерность".

Так "медленный и методичный" график как раз и призван если не устранить эти проблемы совсем, то максимально их купировать. Производство 12"/40 орудий начато ОСЗ в 1895 г. На валовый показатель - 16 орудий в год - разумеется выйдут не сразу. Но, полагаю, что 8 орудий для ЭБР закладки 1891 г смогут изготовить за 12-14 мес.? Это значит, что свои орудия броненосцы получат весной-летом 1896 г . Это ведь не 16 стволов, как по программе ув. Леопарда.
Далее, ещё 8 орудий будут готовы в начале 1897 г, для пары ЭБР закладки 1893 г.
Никакой "латушезации" в моей программе не предусмотрено. Максимум, появление полного ГБП на ЭБР закладки 1895 г, там установка брони в 9" вместо 16"-14,5" позволит продлить бронепояс в оконечности.
Ну, и поскольку никакого снижения производственных мощностей относительно реала не предполагается, то и задержки с башнями и  артиллерией не должно произойти. В отличие от реала не придется массово производить башни СК для ЭБР программы 1898 г., а количество стволов ГК и так не более расчетного.
Что касается броневого производства, то после изготовления брони для Гангута и Наварина Ижорский завод должен перейти на освоение гомогенной хромо-никелевой брони, с перспективой закупки лицензии на способ цементирования её у Гарвея. Однако, пока "судили да рядили", осваивали новое производство, герр Крупп сделал более заманчивое предложение. Посему, решили не заморачиваться на освоение гарвеевского способа, а перейти сразу к крупповскому. И броненосцы закладки 1897 г будут получать уже отечественную /в основном/ броню, цементированную по методу Круппа.

Leopard написал:

#1592847
вот и будут 4 подопытных кролика, но получим и результат нормальный и опыт)

Я о том, что 4 подопытных кролика разом, стоимостью каждый в 13-13,5 млн.руб. не многовато?

Leopard написал:

#1592847
таки в ноябре 1892-го

В реале решение о принятие на вооружение орудий нового образца - конец 1892 года. Что собственно, и инициировало процесс с перекройкой Сисоя и Полтав. Сколько времени потребуется, чтобы
Выработать решение о замене не только орудий, но и брони?
Разработать изменения в проекте, включающие все новые пожелания?
Заказать новые бронеплиты в кол-ве 4-х комплектов у заморских производителей, дождаться их изготовления, доставить в Петербург, отстрелять на полигоне и начать устанавливать на строящиеся ЭБР?
Получить 16 орудий 12"/40, учитывая, что ОСЗ начнет их выпуск лишь в 1895 году?

Leopard написал:

#1592847
грубо+20% к цене первоначальной для первой четверки не так уж страшно,

Цена каждого приблизится к 13 млн руб. Это не считая "выброшенных на ветер" денег по пр-ву сталежелезных бронеплит и 12"/35 и 8"/35 орудий.

Leopard написал:

#1592847
максимум 4-5 месяцев поскольку схему бронирования по сравнению с реальными Полтавами мы меняем не кардинально (уменьшение толщины ГП и за счет этого установка 3" брони в оконечностях ... 5" второй пояс на Полтавах реала и так был)

Это сильно оптимистичный прогноз. Сравните сроки постройки Сисоя и ТС, которым поменяли только орудия ГК, со сроками постройки Полтав, которым меняли и Орудия ГК, и СК и схему бронирования.
Из приведенного ув. Аскольдом отрывка следует, что верхний бронепояс на первоначальном проекте Полтавы отсутствовал, и появился лишь при принятии британской "куцей" схемы.
3" в оконечностях и 5" ВБП сталеникелевой брони - не маловато ли?

Leopard написал:

#1592847
е. Вы сами прекрасно понимаете, ув. Герхард, что то что я предлагаю - "голимый реал", НО только при этом мы получим ЭБРы, которые доживут и не потеряют боевой ценности вплоть до появления дредноутов, так что ... )

Это реал не "голимый", а "с изменениями", которые улучшают ТТХ кораблей, но удорожают серию и затрудняют производство. Стремясь получить "идеальный броненосец 1890 года", мы подкладываем большую и жирную "хрюшку" нашему судостроению.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (29.11.2023 11:54:12)

Leopard написал:

#1592864
позволит построить не флот образцов, а флот боеспособный,

Бяда в том, что "флот образцов" и есть "флот боеспособный", если только нормально содержится, обратное заблуждение придумано после поражений РЯВ. И те 40% подорожания на двух броненосцах, которые Вы насчитали, это с высокой вероятности (-) 1 броненосец ко дню Д. Который мы не знаем когда. И вредный опыт, "так можно", тогда как ТАК делать ни в коем случае НЕЛЬЗЯ.

Заинька написал:

#1592881
Бяда в том, что "флот образцов" и есть "флот боеспособный", если только нормально содержится, обратное заблуждение придумано после поражений РЯВ.

увы, миледи, но НЕТ ... поверьте человеку у которого три реальных войны за плечами, очень проблематично руководить различными средствами усиления с разными ТТХ, особенно если "великие" стратИги и тик-таки расположили их пипис поймет как и нормально координировать их огонь даже картинка с коптера не особо помогает, так что ...

Заинька написал:

#1592881
И те 40% подорожания на двух броненосцах, которые Вы насчитали, это с высокой вероятности (-) 1 броненосец ко дню Д.

в начале 90-х день Д еще даже не нарисовался, так что поэкспериментировать на первой серии ЭБРов нужно, да и без этих переделок (большинство из которых было в реале) все равно не обойтись, результат и полученный опыт гораздо важнее для дальнейшего строительства ЭБРов ... это во время войны лучше иметь плохонький корабль в строю, чем самый распрекрасный у достроечной стенки, у нас пока война не предвидится и на троне "миротворец"

Leopard написал:

#1592885
НЕТ

Да. Совершенно спокойно ставили в линию крейсера. Подталкивали эсминцы линкором. 3 типа в отряде из 3 ЛК - да чуть не основная форма соединений у англичан. Мешает. Конечно мешает. Однако на боеспособности соединения сказывается примерно никак.

Leopard написал:

#1592885
поэкспериментировать на первой серии ЭБРов нужно

Зачем нужно? В чём эксперимент?

Заинька написал:

#1592891
Да. Совершенно спокойно ставили в линию крейсера. Подталкивали эсминцы линкором. 3 типа в отряде из 3 ЛК - да чуть не основная форма соединений у англичан. Мешает. Конечно мешает. Однако на боеспособности соединения сказывается примерно никак.

Нет, миледи, а если кто-то действовал по принципам китайских комсомольцев (сначала создадим себе трудности, потом будем их мужественно преодолевать), то это не означает правильность подобных действий )

Заинька написал:

#1592891
Зачем нужно? В чём эксперимент?

для отработки типа ЭБРа с применением новейших на тот момент достижений, для того чтобы сохранить боевую ценность корабля на максимально возможный срок

Герхард фон Цвишен написал:

#1592835
Перенос окончания объединённой программы 1895-98 гг. с 1903 на 1995 год.
Если Витте понимал, что "не в коня корм", и флотовожди наши "лыка не вяжут", а Куропаткин - "выдающаяся посредственность", как он мог не понимать,  что наш ДВ перед японцами беззащитен? Если таки огромные деньги, выделяемые на флот, дают минимальный "выхлоп", если "Артур - это Новый Карфаген" /как будто судьба Карфагена была неизвестна!/, неужели не понятно, что плодами коммерческих вложений воспользуемся не мы, а японцы? Так для чего Витте строил "Империю КВЖД"? А если НЕ понимал, то "слухи о его гениальности сильно преувеличены".
   " - Это хуже, чем преступление, это ошибка!"
Каким образом наличие нескольких тихоходных устаревших кораблей так расширяет оперативную зону действия нашей эскадры?
Наместник мог и снизойти. Только мнится мне, что при боестолкновения эскадр, одна из которых в ордере "сбившись в кучу", а вторая маневрирует поотрядно кильватерными колоннами, победа была бы за второй, несмотря на наше превосходство в количестве крупнокалиберных орудий.

Не перенёс, а предложил. Утвердили перенос прочие. И даже если перенёс, то что из этого, если указанный перенос никак не влиял, с позиции 1897/98, на возможность сосредоточить в 1903 на ДВ эскадру более сильную чем японский флот? Простите, Вы читаете те документы, которые я привожу? По сухопутной составляющей вполне себе существенные ассигнования были, кроме того, ЖД должна была быть готова. Итогом этого стало то, что Куропаткин утверждает в 1903 что свои территории мы можем гарантированно защитить. И не надо конспирологии.
Это Сисой устаревший, а Наварин еще и тихоходный?! Когда соотношение сил по "футо-тоннам" не в пользу противника, но стоять в порту не получится. Хотите сказать, что бородинцы по своей конструкции никак не могли "сбиться в кучу? По данной логике, все морские альтернативки по РЯВ надо запретить, поскольку японцы, маневрируя двумя колоннами, с превосходящей системой управления огнём просто будет булькать на раз-два любой нарисованный наш флот, так?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592835
Ваша правда, циферки "не бьются". Но не могли же банально украсть СТОЛЬКО?

Причём тут украсть, если есть еще траты на третьестепенные и вспомогательные корабли. Речь об имеемых с 1898 года у морведа средств, позволяющих "обзавестить наиболее необходимыми ему судами даже раньше первоначально намеченных сроков"...

Герхард фон Цвишен написал:

#1592835
На Мажестиках СК представлен в количестве аж целых 6 пушек...
Латуши идут как "броненосные крейсера в 4-5 тыс.тонн", за которые Вы же и ратовали, и ув. Чарли что-то подобное предлагал. Я изначально планировал 3000-тонные Суше/Даву.
Бронепояс там как бы в наследство от прототипа.

На Маджестиках 12х6".
Чтобы моё ратование могло "сработать", необходимо, чтобы в МТК не перенесли на латушей своё видение поясной защиты. Нужно чтобы пояс остался целым, а не урезанным до защиты МКО.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592835
Тем не менее, ни Наварину, ни ТС, ни даже ББО низкий борт ни разу не помешал ни в бою, ни в походе. Не знаете, почему?

Наварин и ББО вели бой на 14-15 узлах? Кроме того, для кораблей конца 80-х начала 90х требовалось меньше внутренних помещений из-за более малочисленной ПМК, оснащенности вспомогательными механизмами и т.п. А Вы не знаете зачем Потемкину полубак, лишний вес добавили?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592835
Сперва хотелось бы понять, о чьей программе идёт речь, о моей или ув. Леопарда? Если о второй, то там нет закладок 1891 и 1893 г, а есть 1890-го.
Если о моей, то там нет "Альт-Полтав".

Хорошо, эрзатцПолтавы) О Вашей. Даже для закладок, предположим немыслимое, 93 года, достаточно сталеникеля для наиболее толстых плит.)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592835
Как финансовый окончательный документ не будет. А как "целеполагающий план" даже на 20 лет в реале приняли.

В реале в 1882 План приняли с учетом "приводить в исполнение, соображаясь со средствами государственного казначейства". И зачем новый, если есть действующий, согласно которому к 1902 году на Балтике должно быть 18 броненосцев? А Вы его до 14 уменьшаете.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592835
Много чего писал, Вы что конкретно имеете ввиду?

Я имею в виду то, что, начиная с закладок 1891 года, можно вполне обоснованно строить эбры с промежуточным калибром и повышенной площадью бронирования борта.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592842
Поверьте, источником подозрений в отношении С.Ю.Витте послужили отнюдь не мемуары Куропаткина. Желание с его стороны оправдаться за эпичнейший разгром и свалить вину на других понятно, хотя и не похвально.
Но схожие обвинения в отношении одиозного Министра Финансов встречаются даже у людей, непосредственно к событиям на ДВ отношения не имевшим. Понимаю, что это скорее "наведенные токи", но многие аспекты деятельности С.Ю. действительно выглядят подозрительно.

А что за источник, позвольте спросить? "Наведённые токи", "перепевы Карузо", особенно лиц, аффилированных с "безобразовским кружком, еще как могут навести "тень на плетень". Но насколько справедливо на данного оппортуниста вешать чужих собак?...

Герхард фон Цвишен написал:

#1592842
Так "медленный и методичный" график как раз и призван если не устранить эти проблемы совсем, то максимально их купировать. Производство 12"/40 орудий начато ОСЗ в 1895 г. На валовый показатель - 16 орудий в год - разумеется выйдут не сразу. Но, полагаю, что 8 орудий для ЭБР закладки 1891 г смогут изготовить за 12-14 мес.? Это значит, что свои орудия броненосцы получат весной-летом 1896 г . Это ведь не 16 стволов, как по программе ув. Леопарда.
Далее, ещё 8 орудий будут готовы в начале 1897 г, для пары ЭБР закладки 1893 г.
Никакой "латушезации" в моей программе не предусмотрено. Максимум, появление полного ГБП на ЭБР закладки 1895 г, там установка брони в 9" вместо 16"-14,5" позволит продлить бронепояс в оконечности.
Ну, и поскольку никакого снижения производственных мощностей относительно реала не предполагается, то и задержки с башнями и  артиллерией не должно произойти. В отличие от реала не придется массово производить башни СК для ЭБР программы 1898 г., а количество стволов ГК и так не более расчетного.
Что касается броневого производства, то после изготовления брони для Гангута и Наварина Ижорский завод должен перейти на освоение гомогенной хромо-никелевой брони, с перспективой закупки лицензии на способ цементирования её у Гарвея. Однако, пока "судили да рядили", осваивали новое производство, герр Крупп сделал более заманчивое предложение. Посему, решили не заморачиваться на освоение гарвеевского способа, а перейти сразу к крупповскому. И броненосцы закладки 1897 г будут получать уже отечественную /в основном/ броню, цементированную по методу Круппа.

Вы полагаете, что задержка с артиллерий полтав была из-за того, что их одновременно три штуки заложили, пусть и в 1892 году? Орудийный ствол без испытания и без башни ценности не имеет. 8х12" орудий и так в реале изготовили для двух закладок 1891 года. В АИ нужно лишь четыре дополнительных. А для закладок 1893 и заказ будет размещен позже, исходя из планового, бумажного, графика постройки. А более плотный заказ может стимулировать расширение мощностей орудийного завода. Вдруг, по сравнению с реалом, перенос на 1893 год скажется в худшую сторону для возможностей ОЗ, не будет некой модернизации?
О "латушезации". Я правильно понял, что малый броненосный крейсер будет построен для РИФа в единственном экземпляре? Соответственно отпадает вопрос в пояной броне для его возможных потомков?
Количество ГК может и то, но вот качество другое - 12" вместо 10" на эрзатцпересветах.

Заинька написал:

#1592897
Если только под "кто-то" понимать "все и всегда", то будет в самый раз.

миледи ... это линейные крейсера, то бишь один тип корабля, причем очень близких по ТТХ )

Заинька написал:

#1592897
А это 2 противоположные цели, для начала.

нет, одно вытекает из другого )

Заинька написал:

#1592897
если через пару лет после круппирования выйдет новая технология, "виккерссирования" или там "крезирования" со стойкостью ещё +25%. Снимем броню с готового на 90% корабля и перекроим корпус, чтоб нёс 6" полный пояс до верхней палубы?

ну совсем уж доходить до маразма не будем и ограничимся незначительными доработками по сравнению с доработками реала )

Заинька написал:

#1592897
"Зейдлиц", "Дерфлингер". 4 корабля 4 разных типов. И нужно отметить, что с 5 "ф.д. Тан" немакам пришлось бы радикально хуже

Ошибочка.
Этот крейсер по существу представлял собой "Мольтке", но с усиленным бронированием, и можно было предположить, что на нем установят 305-мм орудия. "Зейдлиц", наряду с линейными кораблями типа "Шарнхорст" (1934 г.), являлся единственным быстроходным линейным крейсером, чей броневой пояс по толщине превзошёл величину своего главного калибра (300 против 280 мм). В то же самое время существенных изменений от "Мольтке" в "Зейдлице" не произошло.
Учите матчасть...