Leopard написал:

#1592864
. Герхард, цена ЭБРа будет в пределах 10-10,5 млн. за кораблик + 20-25% прибавят замена брони и артиллерии т.е. со ВСЕМИ доработками цена первой четверки ЭБРов будет в пределах максимум 13 млн. за корабль, а вот вторая серия из 6 ЭБРов встанет уже грубо по 9,5-10,5 млн. за корабль, третья и чертвертая серии в пределах 10,5-11,5 млн. при постепенном росте водоизмещения от серии к серии, так что ... )

Вот что у нас получается, ув. Леопард.
Сперва судпром 2 года перебивается с хлеба на квас, строя вместо 3-х кэпиталшипов пару канонерок. Рабочие разбегаются в поисках лучшей доли, дирекция подсчитывает убытки. Конечно, можно заложить пару транспортов, чисто поддержать собственно верфи, но "смежникам" от этого не легче, да и оплатить не сильно нужные корабли придется из казны. Это ещё плюс к расходам на альтПолтавы.
Далее, мы в 1890 закладываем аж 4 ЭБР, везде аврал, спешно набирают работников из вчерашних крестьян, раскручивают производство. Вдруг самом конце 1892 г "стоп-приказ", ждать новые чертежи, это ещё 3-4 месяца простоя. Ижорцам и обуховцам вообще печально, готовые орудия и бронеплиты на склад, полуготовые - в переплавку.  ОСЗ легче, им орудия "обр.1892г." так и так делать, а ижорцам совсем тоскливо - два года без работы сидели, только начали партию брони делать, как снова простой! Извольте осваивать новую броню. Рабочих вновь за ворота, пока технологическую реновацию проведут.
Году этак в 1895-96 новые броненосцы спустят на воду, и будут медленно и печально достраивать, ибо орудия ещё не готовы.

Leopard написал:

#1592864
в конце 1892 года отстрел на полигоне гарвеевских плит т.е. решения по перевооружению и перебронированию ЭБРов принимается так же в конце 1892 года

А откуда они у Вас на полигоне возмуться, в конце 1892-го? Чихачеву сон вещий приснился, что без цементированной методом Гарвея брони жизни нет, и он сразу, как тот свой метод запатентовал, приказал пару плит изготовить в Англии и доставить на Охтинский полигон?

Leopard написал:

#1592864
таки СЧИТАЯ, но эти орудия и бронеплиты вполне себе можно передать сухопутчикам для организации береговых батарей на Балтике, Квантуне и Владике и получить за это от сухопутчиков деньги для флота

Ладно ещё орудия, хотя далеко не факт - с чего генералам из своего кармана чужие косяки оплачивать, у них в береговой артиллерии и калибры даже другие! А бронеплиты им зачем? Это же не листовое железо, чтобы "по месту" его согнуть да обрезать. Им специально артустановки разрабатывать, под размер имеющихся бронеплит?

Leopard написал:

#1592864
именно так, посему наша доработка системы бронирования будет МИНИМАЛЬНОЙ (добронирование оконечностей за счет меньшей толщины ГБП) и не займет много времени

Как раз не добронирование оконечностей (в изначальном проекте ГБП и так полный, от фор- до ахтерштевня), а именно верхний пояс, и толщиной не менее 152мм, если "гарвей", тоньше тогда не получалось гарвеировать.

Leopard написал:

#1592864
англы пришли к классическому типу ЭБРа на Роял Соверенах в 1889 году предварительно построив несколько корабликов в категории "барахло", но получив опыт на строительстве этого барахла начали от серии к серии совершенствовать классический тип

Вот именно так "белые люди" и поступали, и не только в Англии. Сперва набирали опыт на строительстве "барахла", и только определившись с оптимумом, строили много кораблей, улучшая от серии к серии. Вы же предлагаете заложить сразу серию "барахла", а потом дорабатывать её на стапелях с помощью кувалды и какой-то матери.

Аскольд написал:

#1592898
Простите, Вы читаете те документы, которые я привожу?

Разумеется.

Аскольд написал:

#1592898
Не перенёс, а предложил. Утвердили перенос прочие. И даже если перенёс, то что из этого, если указанный перенос никак не влиял, с позиции 1897/98, на возможность сосредоточить в 1903 на ДВ эскадру более сильную чем японский флот?

Настоял, пользуясь своим авторитетом.
Имея на 1898 г в строю 2 тарана-императора, Наварин, Сисой, и строящиеся 7 лет Полтавы, я бы не был в этом столь уверен.

Аскольд написал:

#1592898
По сухопутной составляющей вполне себе существенные ассигнования были, кроме того, ЖД должна была быть готова. Итогом этого стало то, что Куропаткин утверждает в 1903 что свои территории мы можем гарантированно защитить. И не надо конспирологии.

Верноподданнешие отчёты Куропаткина не были единственным источником информации для Витте по ДВ. Когда первый это писал, Витте уже умолял Николая унять "безобразовцев" и не злить японцев, но было уже поздно. Так что ситуацией он владел лучше и раньше Куропаткина.

Аскольд написал:

#1592898
Это Сисой устаревший, а Наварин еще и тихоходный?! Когда соотношение сил по "футо-тоннам" не в пользу противника, но стоять в порту не получится. Хотите сказать, что бородинцы по своей конструкции никак не могли "сбиться в кучу? По данной логике, все морские альтернативки по РЯВ надо запретить, поскольку японцы, маневрируя двумя колоннами, с превосходящей системой управления огнём просто будет булькать на раз-два любой нарисованный наш флот, так?

Все устаревшие, а Нахимов, Донской и Мономах ещё и тихоходные. Сисой просто слабый для "линейного корабля".
Какое будет соотношение сил по "футо-тоннам" после ночной атаки и решительного боя утром - ещё бабушка надвое сказала. Но чиниться мы будем, учитывая ремонтные мощности ПА, до лета, а японцы 2-3 месяца.
Конструкция не при чем, дело в умении управлять эскадрой, маневрировать, стрелять. Бой 27 января показал, что японцы это умеют лучше,. Просто численного превосходства в 1-2 ЭБР  будет недостаточно для победы.

Аскольд написал:

#1592898
Причём тут украсть, если есть еще траты на третьестепенные и вспомогательные корабли. Речь об имеемых с 1898 года у морведа средств, позволяющих "обзавестить наиболее необходимыми ему судами даже раньше первоначально намеченных сроков"...

Да, похоже тут Вы абсолютно правы....
   - Дебилы, бл...ть!

Аскольд написал:

#1592898
На Маджестиках 12х6".
Чтобы моё ратование могло "сработать", необходимо, чтобы в МТК не перенесли на латушей своё видение поясной защиты. Нужно чтобы пояс остался целым, а не урезанным до защиты МКО.

Да, прошу прощения, спутал с Адмиралами.
Ну, пользу полного бронепояса МТК похоже осознавал. Другое дело, что экономия на водоизмещении не позволяла навесить и полный достаточно толстый ГБП, и второй "противофугасный" бронепояс. Но если французы в указанном водоизмещении разместят полный ГБП, не ухудшая прочих ТТХ, то пуркуа бы и не па?

Аскольд написал:

#1592898
Наварин и ББО вели бой на 14-15 узлах? Кроме того, для кораблей конца 80-х начала 90х требовалось меньше внутренних помещений из-за более малочисленной ПМК, оснащенности вспомогательными механизмами и т.п. А Вы не знаете зачем Потемкину полубак, лишний вес добавили?

Насчёт Наварина и ББО не знаю, а вот ТС вполне себе вел. И если сравнить чертеж Сисоя и, например, Наварина, то видно, что казематы СК расположены примерно на одной высоте.
Потемкину полубак добавили для увеличения мореходности, и эта характеристика отнюдь не лишняя, но для ЭБР  не самая главная.
П.С. А бородинцы, или Пересветы вели бой на 14-15 узлах?

Аскольд написал:

#1592899
И чем это Небогатов перспективен?! Куда дели Кузьмича, Гильтебрандта, Чухнина и прочих?

Про Небогатова доводилось где-то читать, что был грамотный и образованный офицер, хотя и несколько "мягок характером". Про прочих ничего сказать не могу, отзывов о их деятельности не встречал.
Дубасова ещё не упомянул. Хорош был адмирал, но излишне резок и прямолинеен, как Макаров. Из-за чего его и задвинули до 1905 г...

Заинька написал:

#1592902
Итак, в 1895 году Виккерс объявляет о готовности производить броню со свойствами реальной NewVC, то есть где-то на четверть более стойкой по сравнению с КС. Дальнейшие действия?

Есть и более простой вариант.
При отстреле плит на Охтинском полигоне в начале 1893 года оказалось, что 11"-ая гарвеированная бронеплита пробивается насквозь, а 14,5"-ая не превосходит по сопротивляемости гомогенную сталеникелевую. Брак заводской приключился, или нагличане не очень-то хотели делиться хайтэком с "закадычными врагами"...
Что делать станем???
В реале Адмиралтейство решило подстраховаться, и заказало гавеированные плиты толщиной 14,5"(368мм), а для Петропавловска вообще сталеникелевые толщиной 16". У Вас же словно заранее зная о результатах, заказывают 11"-ые плиты. И я лично не уверен, что по качеству гарвей 1891 г индентичен гарвею, скажем, 1895 года. Обычно первые блины идут "комом".

Отредактированно Герхард фон Цвишен (30.11.2023 11:28:44)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592920
Вот что у нас получается, ув. Леопард.
Сперва судпром 2 года перебивается с хлеба на квас, строя вместо 3-х кэпиталшипов пару канонерок. Рабочие разбегаются в поисках лучшей доли, дирекция подсчитывает убытки. Конечно, можно заложить пару транспортов, чисто поддержать собственно верфи, но "смежникам" от этого не легче, да и оплатить не сильно нужные корабли придется из казны. Это ещё плюс к расходам на альтПолтавы.
Далее, мы в 1890 закладываем аж 4 ЭБР, везде аврал, спешно набирают работников из вчерашних крестьян, раскручивают производство. Вдруг самом конце 1892 г "стоп-приказ", ждать новые чертежи, это ещё 3-4 месяца простоя. Ижорцам и обуховцам вообще печально, готовые орудия и бронеплиты на склад, полуготовые - в переплавку. 

друже Герхард, Вы сильно сгущаете краски и пытаетесь найти проблему там, где ее нет ) Постом выше я привел пример замены брони компаунд на Крупп на Бранденбургах в ПРОЦЕССЕ строительства и что удивительно, это не привело ни к разорению Круппа, которому пришлось произведенные плиты компаунд (как раз таки на 4 броненосца) менять на КЦ, ни к разорению казенных имперских верфей, на которых строились ЭБРы и рабочие с них не разбежались ... может в РЕАЛЕ все было несколько проще ? ))

Герхард фон Цвишен написал:

#1592920
А откуда они у Вас на полигоне возмуться, в конце 1892-го? Чихачеву сон вещий приснился, что без цементированной методом Гарвея брони жизни нет, и он сразу, как тот свой метод запатентовал, приказал пару плит изготовить в Англии и доставить на Охтинский полигон?

я же приводил Вам цитатку ... продублирую еще раз:
"По данным Р.В.Кондратенко весной 1892 года русское Морское министерство приняло решение о проведении очередных испытаний броневых плит разных заводов. Состоявшиеся 11 ноября и 1 декабря стрельбы по плитам заводов Виккерса, Броуна, Кэммела и Сен-Шамон, обработанным по способу Гарвея или близкому к нему способу Трессидера (плита завода Броуна), показали "превосходные качества" продукции французского производителя. Но из-за высокой прочности цементированной лицевой части плиты Виккерса МТК отдал предпочтение последней."

Герхард фон Цвишен написал:

#1592920
Ладно ещё орудия, хотя далеко не факт - с чего генералам из своего кармана чужие косяки оплачивать, у них в береговой артиллерии и калибры даже другие!

орудия для ББ генералам нужны, калибры стандартные для России в чем проблема?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592920
толщиной не менее 152мм, если "гарвей", тоньше тогда не получалось гарвеировать.

коллега, Вы путаете Гарвей и Крупп ... вот получить Крупп тоньше 4" тогда не могли (4-х дюймов, а не 6), с Гарвеем проблем не было, главный пояс Пересветов из Гарвея к низу утончался как раз таки до 5", так что ... )

Герхард фон Цвишен написал:

#1592920
Вы же предлагаете заложить сразу серию "барахла", а потом дорабатывать её на стапелях с помощью кувалды и какой-то матери.

и опять таки НЕТ ... я предлагаю заложить серию из 4-х броненосцев и в процессе строительства доработать и внедрить новую схему их бронирования, что вполне себе в общемировом тренде того времени )

Герхард фон Цвишен написал:

#1592933
У Вас же словно заранее зная о результатах, заказывают 11"-ые плиты. И я лично не уверен, что по качеству гарвей 1891 г индентичен гарвею, скажем, 1895 года. Обычно первые блины идут "комом".

на аглицких Маджестиках пояс из Гарвея составлял 9" + 4" скос за ним и броненосцы считались очень хорошо защищенными, а концепция Мажестиков разработана еще в 1891 году, мы ставим 11"+3" скос в 1893-94 ... про качество гарвеевской брони цитатку выкладывал выше, с ней все было хорошо (с броней, а не с цитаткой)

Отредактированно Leopard (30.11.2023 11:53:35)

Leopard написал:

#1592940
на аглицких Маджестиках пояс из Гарвея составлял 9" + 4" скос за ним и броненосцы считались очень хорошо защищенными, а концепция Мажестиков разработана еще в 1891 году

Т.е. Мажестики считались хорошо защищёнными от снарядов орудий, стреляющих дымным порохом?

не сравниваю возможности германского и российского судопрома в начале 90-х, а показываю общемировые тенденции в кораблестроении того времени, но если сравнить судопром Германии и России в начале 90-х то немцам до нас было очень далеко

хотите сравнить тоннаж кораблей построенных в 1880-е?

Leopard написал:

#1592947
, но если сравнить судопром Германии и России в начале 90-х то немцам до нас было очень далеко, догнали нас они ближе к концу 90-х и только в начале 20 века окончательно вырвались вперед, так что ... )

Интересное, но неоднозначное мнение.
Не уточните, в чем именно наш судпром в начале 1890-х годов превосходил германский?

Leopard написал:

#1592947
этот источник поинтереснее будет

Этот источник подтверждает мою информацию.

Leopard написал:

#1592947
читал, но вот тут информации по производству брони в России больше и поинтереснее будет

Несомненно, по производству брони в России Ваш источник полнее и интереснее, но вопрос то был в другом. А именно, когда Крупп освоил новый метод цементирования брони, не так ли?

Leopard написал:

#1592947
путаете, гарвей в 5" делали без проблнм

Нужно уточнить, но ЕМНИП, даже на нашем форуме этот вопрос разбирался.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592951
Интересное, но неоднозначное мнение.
Не уточните, в чем именно наш судпром в начале 1890-х годов превосходил германский?

если посмотреть на состав германского флота 80-х и самого начала 90-х, то ... зрелище довольно жалкое и близко не похожее на то, во что превратился ФОМ к началу ПМВ, а это и есть показатель уровня судопрома того периода

Герхард фон Цвишен написал:

#1592951
Этот источник подтверждает мою информацию.

не совсем, в нем не перепутаны названия кораблей, на которых ГБП был из Круппа )

Leopard написал:

#1592956
не совсем, в нем не перепутаны названия кораблей, на которых ГБП был из Круппа )

Там названия не указаны, написано "вторая пара".
И таки да, когда выбирали ЭБР для продажи туркам, выбрали с более современной броней.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592962
Там названия не указаны, написано "вторая пара".

у Вас в цитате: "На «Бранденбурге» и «Вейсенбурге» новой броней были защищены барбеты двух из трех башен главного калибра; на «Курфюрсте Фридрихе Вильгельма» и «Вёрте» — главные броневые пояса."
у меня: "На броненосцах Brandenburg и Weissenburg оба главных броневых пояса и остальные барбеты на всех кораблях изготовили из крупповской цементированной брони."