Герхард фон Цвишен написал:

#1592967
А что это меняет?

просто показатель качества источника, в котором что-то перепутали тут, перепутали там, а в результате ... )

Отредактированно Leopard (30.11.2023 15:38:58)

Leopard написал:

#1592966
вы опять путаете, друже Герхард, состав флота и классы кораблей напрямую зависят от уровня судопрома, первые броненосцы в 10Кт немцы смогли заложить только в 1890 году, до этого ничего подобного построить не могли, вот и ... )
сравните это с аглицкими Адмиралами и Викторией

А если сравнить, какую часть комплектующих на кораблях занимал импорт, а какую - отечественные изделия, это не будет показателем?
А то у нас корабли вроде отечественного производства, а машины английские, броня американская, английская или французская, вспомогательные механизмы английские и германские, и т.д. и т.п.
Это не показатель уровня развития судпрома?

Leopard написал:

#1592964
клерк написал:

#1592953
Предлагаю считать от 1500 т. Дабы отсечь  канонерки.
в этом случае отсечем у немцев еще и тип Wacht, Freya, Schwalbe, Bliz, Falke и ... что там останется считать ?

13 железных корветов, 1 авизо и пара бронепалубников на 43,6 кт.  Если немного вернуться во вторую половину 70-х,  то добавится 4 Заксена и пара Лейпцигов на 38 кт.  Итого 81 кт. Если к ним добавить «Ольденбург» и 1 ББО закладки 1888 г, то получим 88,5 кт против 89 кт русских (три Кати, 3  тарана, 4 БРКР и 2 БПКР). Практически «ноздря в ноздрю».

Leopard написал:

#1592973
разница в сроках закладки всего ДВА месяца, что не существенно )

Согласен. Но там не менее, на 2-х, а не на 4-х.

Leopard написал:

#1592973
нам не везти из-за океана ... лучшей признали броню Виккерса, а это поближе будет )

Тогда почему в реале закупали не у Виккерса, а в Вифлееме?

Leopard написал:

#1592973
как мне кажется это показатель развития смежников, да и все вышеперечисленное у нас делали, правда полностью удовлетворить потребности верфей не могли, но тем не менее

А у нас не 17-ый век на дворе, силами только верфи корабль не построишь. Поэтому смежников тоже стоит учитывать.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592978
Но там не менее, на 2-х, а не на 4-х.

извечная немецкая скаредность )

Герхард фон Цвишен написал:

#1592978
Тогда почему в реале закупали не у Виккерса, а в Вифлееме?

ну это вопрос не ко мне, может амеры цену предложили лучше, может еще что, но именно Виккеровскую броню признал лучшей наш МТК

Герхард фон Цвишен написал:

#1592978
Поэтому смежников тоже стоит учитывать.

согласен

Leopard написал:

#1592977
клерк написал:

#1592974
Практически «ноздря в ноздрю»./////
дык ... не малая часть у немцев из 70-х годов, хотя были в составе флота даже в 90-е ... тогда нужно считать русские корветы и клиппера
Отредактированно Leopard (Сегодня 17:04:52)

Я у немцев считал не «в строю», а  только закладку > 1875 и вступление в строй до 1891 и более 1,5 кт размером. Так что русские корветы и клипера закладки начала 1870-х идут (плывут) лесом.
А с учётом 21 кт экспорта (спасибо Аскольд за подсказку) германское военное судостроение 1875-90 гг. повышает русское на 22%.

Отредактированно клерк (30.11.2023 20:14:11)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592989
Leopard написал:
#1592980
извечная немецкая скаредность )

Вы только не обижайтесь, ради Бога, ув. Леопард, но почему-то вспомнился Владимир Семёнович
   " - Ты, Зин, друзей моих не трогай,
        Зато не тащат из семьи!
         А гадость пьют из экономии,
         Хоть и с утра, да на свои..."

друже Герхард, я сам большой поклонник немецкого флота, особенно когда он таки стал ФОМом, но ... )

Герхард фон Цвишен написал:

#1592925
Имея на 1898 г в строю 2 тарана-императора, Наварин, Сисой, и строящиеся 7 лет Полтавы, я бы не был в этом столь уверен.

Плюс два уже строящихся пересвета и несколько планируемых броненосцев программы 1895 готовностью до 1903 года. Если, как пишите, "строящиеся 7 лет Полтавы", то разве есть тогда смысл выделять в 1898 средства до 1903 на новые эбры с возможно подобным сроком постройки?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592925
Верноподданнешие отчёты Куропаткина не были единственным источником информации для Витте по ДВ. Когда первый это писал, Витте уже умолял Николая унять "безобразовцев" и не злить японцев, но было уже поздно. Так что ситуацией он владел лучше и раньше Куропаткина.

Соответственно мог понимать, смогут или не смогут военные "освоить бюджет" в тот или иной срок?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592925
Все устаревшие, а Нахимов, Донской и Мономах ещё и тихоходные. Сисой просто слабый для "линейного корабля".
Какое будет соотношение сил по "футо-тоннам" после ночной атаки и решительного боя утром - ещё бабушка надвое сказала. Но чиниться мы будем, учитывая ремонтные мощности ПА, до лета, а японцы 2-3 месяца.
Конструкция не при чем, дело в умении управлять эскадрой, маневрировать, стрелять. Бой 27 января показал, что японцы это умеют лучше,. Просто численного превосходства в 1-2 ЭБР  будет недостаточно для победы.

И чем Сисой, с современной артиллерией, устаревший на фоне тех же фудзей? Нахимой и Ко вполне могут дать эскадренные 14 узлов, что куда выше чем у того же Чин-Иена и прочих фусей. После "черного вторника", при действии не одним, а двумя заградителями, "футо-тонны" заставят японцев забиться в Такесики.)
Без блокады Квантуна, с ремонтными мощностями Дальнего, чиниться будем быстрее. Только я тут Вас не понимаю, почему ночная атака, ремонтные мощности, умение управлять эскадрой, маневрировать, стрелять не распространяются на пятерку бородинцев, будь они 26 января 1904 года в ПА?!...
Что боя 27 января, то никакого особого маневрирования у японцев не было - прошли кильватером перед рейдом, постреляли и ушли. Превосходства 1-2 эбров достаточно, чтобы японцы уж точно не высаживались на Квантуне.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592925
Ну, пользу полного бронепояса МТК похоже осознавал. Другое дело, что экономия на водоизмещении не позволяла навесить и полный достаточно толстый ГБП, и второй "противофугасный" бронепояс.

12000 тонные французы с Вами не согласны.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592925
Насчёт Наварина и ББО не знаю, а вот ТС вполне себе вел. И если сравнить чертеж Сисоя и, например, Наварина, то видно, что казематы СК расположены примерно на одной высоте.
Потемкину полубак добавили для увеличения мореходности, и эта характеристика отнюдь не лишняя, но для ЭБР  не самая главная.
П.С. А бородинцы, или Пересветы вели бой на 14-15 узлах?

Тут вопрос больше не к казематам, а к башням ГК.
Касательно высоты борта:
Трафальгар:

Худ в то время ещё не понимал недостатка низкого борта для поддержания высокой скорости в море, в то время как Уайт уже имел возможность оценить преимущества французских высокобортных конструктивных типов, насколько это касалось сухих палуб и чистых прицелов орудий....
Однако при этом он разводил такую носовую волну - даже в совершенно спокойную погоду - что о поддержании подобного хода в открытом море не могло быть и речи. В действительности его обводы хорошо подходили для развития полного хода по проекту (16,5 уз), но не больше, особенно принимая во внимание высоту борта всего в 3,6 м.
Показатель наибольшей мощности «Нила» при естественно тяге составил 10112 л.с. (правда, замер скорости при этом не был взят), при форсированном дутье он развивал в среднем 12102 л.с. и держал ход в 16,8-17 уз. Уже при силе ветра в 3-4 балла корабль переставал всходить на волну и на баке постоянно гуляли водовороты, разбиваясь о башню, совершенно скрывавшуюся за облаками брызг...

"Hood" (башенный, низкобортный соверен):

С надводным бортом только в 3,35 м его орудия смогли разместить только на 5,8 м над ватерлинией против 7,01 м на остальных кораблях. Хотя массивные башни прекрасно смотрелись на корабле и обеспечивали солидную защиту орудиям и прислуге, они не могли использоваться так же хорошо на волнении, как на барбетных кораблях. Недостаток высоты надводного борта сам по себе уже говорил о его мореходности и также ограничивал скорость в плохую погоду.

«Три Святителя»:

"Пересветы" в БЖМ вели бой на 14 узлах.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592927
А почему немыслимое, ув. Аскольд?
Хм, а чем сталеникель лучше хромоникеля или Гарвея? Сильно дешевле?

Потому, что: "Даешь закладку в 1892, освободим стапель к 1895!".)))))
Что до брони, то я к тому, что нет смысла особого морочиться видом брони для броненосцев закладки 1891-93. Важнее получить её своевременно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592927
Я не предлагаю новый план, просто реализацию реального плана более равномерно, что и для бюджета полезно. А Вы уверены, что без экстренной Программы для ДВ к 1902 г. у нас на Балтике было бы 18 броненосцев? У меня без бородинцев всего 13 получилось насчитать.

Но Ваше предложение должно не противоречить отсутствию попаданцев. Я полагаю, что без Программы 1898 года к 1903 было бы 13 (14 если ББО заменят) эбров на Балтике.
Хотя, помимо японского фактора, не стоит забывать про немецкие новеллы 1898 года закона флоте, согласно которым к 1905 году их флот будет состоять из 19 эбров. Так что в 1898 вполне могли еще на пару-другую эбров денег выбить.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592927
и
В смысле, кроме 12" и 6" ещё и 8-9"? И максимально прикрыть тонкой бронёй? Это не мейнстрим, однако, и потянет на 15-16 тыс тонн.

А не надо мейнстримничать, надо самобытничать. Это в пределах 12000 (проектно), см. реальные варианты Ратника для "Трёх Святителей". http://www.keu-ocr.narod.ru/3_Svyatitelya/

Герхард фон Цвишен написал:

#1592927
Заложили не только 3 Полтавы. Ещё делали орудия для Гангута, Наварина, Сисоя, Рюрика, России и черноморцев. Да ещё для ББО. И это одновременно с переходом на новые типы орудий. Неудивительно, что завал в производстве случился.
Не скажется, ведь кол-во стволов у нас соответствует реалу, просто не в такие сжатые сроки.
Нет, БрКр в 4,750 тонн будет заказан во Франции в 1892 г, и копирован в России в кол-ве 2 экземпляров. Далее, в 1898 г будет заказан "потомок" в Германии,  и размножен в кол-ве 3 экземпляров. Итого 3 шт первой серии и 4 шт второй.
Если верить Колчаку ( не тому, что АдмиралЬ, а его отцу), то 10"/45 не проще в пр-ве, чем 12"/40. Ибо в год ОСЗ мог изготовить 16 12"-ок и лишь 12 10"-ок.

Гангут, Наварин, Рюрик, ТС, пару ушаковых к 1896-97 уже построили. Более плотный заказ вполне вызовет (а может в реале и вызвал) необходимость расширения производства ОЗ подобно тому, как это было сделано под бородинцы. Хотите сказать, что при равномерной загрузке, корабль закладки 1893 года получит 12" ГК раньше по сравнению с заложенными аврально кораблями 1892 года?
10/45 вполне себе проще в производстве. Просто потребности флота в них ниже, сравните количество носителей.

Аскольд написал:

#1593022
Если, как пишите, "строящиеся 7 лет Полтавы", то разве есть тогда смысл выделять в 1898 средства до 1903 на новые эбры с возможно подобным сроком постройки?

Весь вопрос в том, понимал это Витте в 1898-ом, или нет? Если не понимал, то зачем настаивал на переносе сроков? Если понимал, то для кого строил Дальний и ЮМЖД?

Аскольд написал:

#1593022
Соответственно мог понимать, смогут или не смогут военные "освоить бюджет" в тот или иной срок?

Мог. Но тогда должен был понимать, что ДВ мы "сольем", уж Квантун точно не удержим.

Аскольд написал:

#1593022
И чем Сисой, с современной артиллерией, устаревший на фоне тех же фудзей? Нахимой и Ко вполне могут дать эскадренные 14 узлов, что куда выше чем у того же Чин-Иена и прочих фусей. После "черного вторника", при действии не одним, а двумя заградителями, "футо-тонны" заставят японцев забиться в Такесики.)
Без блокады Квантуна, с ремонтными мощностями Дальнего, чиниться будем быстрее. Только я тут Вас не понимаю, почему ночная атака, ремонтные мощности, умение управлять эскадрой, маневрировать, стрелять не распространяются на пятерку бородинцев, будь они 26 января 1904 года в ПА?!...
Что боя 27 января, то никакого особого маневрирования у японцев не было - прошли кильватером перед рейдом, постреляли и ушли. Превосходства 1-2 эбров достаточно, чтобы японцы уж точно не высаживались на Квантуне.

Сисой, повторюсь, не устаревший, а слабый, если на фоне Фудзи/Ясима. Нахимов и Ко имеют устаревшее бронирование, Чин-Иен и Фусо японцы и не пытались ставить в боевую линию. А до "черного вторника" ещё надо дожить, там много условий должно совпасть, чтобы япы на минное заграждение влетели.
Ночная атака миноносцами - чуть не главная "фишка", заготовленная японцами для ослабления русской эскадры перед генеральным сражением.
Потому, что наличие 5-ки "бородинцев" /или любых других ЭБР Программы 1898г/ на ДВ до начала БД исключено при любом развитии событий.
Вы забыли про японские БрКр, ув. Аскольд. Имея 8 ЭБР+1 БрКр в Артуре против 6 ЭБР+8БрКр японских, нужно не потерять ни один, чтобы не уступить противнику.
И что за судоремонтные мощности у нас в Дальнем? Паровозное депо и железнодорожные мастерские?

Аскольд написал:

#1593022
12000 тонные французы с Вами не согласны.

Так где мы и где французы?

Аскольд написал:

#1593022
Тут вопрос больше не к казематам, а к башням ГК.

На Наварине и ТС такого вроде не отмечали? А высокий бурун говорит о неоптимальности обводов носовой части, немцы на Ш и Г (1934г.) имели сходные проблемы, однако, переделав носовую оконечность сумели их частично купировать.
Интересно, а при волнении 3-4 балла англичане на своих ЭБР пробовали стрелять по щитам? Попадали?

Аскольд написал:

#1593022
Потому, что: "Даешь закладку в 1892, освободим стапель к 1895!".)))))
Что до брони, то я к тому, что нет смысла особого морочиться видом брони для броненосцев закладки 1891-93. Важнее получить её своевременно.

А к 1895 г стапеля, занятые в 1891 г и так освободятся.
Так же не вижу препятствий получить своевременно ЭБР закладки 1891 и 1893 г. Для подстраховки я взял срок в 6-7 лет для закладки 1891 г и 5-6 лет для закладки 1893г. Первые будут готовы в 1897-98 гг, вторые в 1897-99гг. На 1-2 года раньше реала.

Аскольд написал:

#1593022
. Я полагаю, что без Программы 1898 года к 1903 было бы 13 (14 если ББО заменят) эбров на Балтике.
Хотя, помимо японского фактора, не стоит забывать про немецкие новеллы 1898 года закона флоте, согласно которым к 1905 году их флот будет состоять из 19 эбров. Так что в 1898 вполне могли еще на пару-другую эбров денег выбить.

Вот видите, от реала я практически не отошёл. В реале 13+5 экстренных, у меня 14+4 экстренных. Если бы не ДВ программа, заложили бы ещё 2 ЭБР в 1899 году.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.12.2023 08:59:27)

Герхард фон Цвишен написал:

#1593027
10"/45 - 28 шт. Так в каких пушках потребность была меньше?

Зачем это дерьмо? Разговор идёт о 9"/45

Герхард фон Цвишен написал:

#1593104
если ув. Леопард такое увидит, будет шибко ругаться, однако!

Тогда пусть он вспомнит, что уже на "Рюрик II"  это дерьмо не ставили, а поставили 10" фирмы Виккерс

Герхард фон Цвишен написал:

#1593025
Весь вопрос в том, понимал это Витте в 1898-ом, или нет? Если не понимал, то зачем настаивал на переносе сроков? Если понимал, то для кого строил Дальний и ЮМЖД?

Потому, что он министр финансов, на нём обязанность лежит по стабильности денежной системы. И он вполне понимал, что помимо флота есть и армия, а к ней ЖД к 1903 году. А вот понимали ли в морведе, что полный отказ от заграничной постройки программы 1898 не позволял к 1903, при фактическом бюджете, собрать на ДВ достаточные силы, имея в наличии теже полтавы?

Герхард фон Цвишен написал:

#1593025
Мог. Но тогда должен был понимать, что ДВ мы "сольем", уж Квантун точно не удержим.

На основании чего он должен был делать такие выводы?! Смотрите еще раз мнение Куропаткина про ДВ в 1903 году. А ведь это с учетом боксёрского восстания и холеры на Квантуне. Без оных, ситуация была бы еще лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593025
Сисой, повторюсь, не устаревший, а слабый, если на фоне Фудзи/Ясима. Нахимов и Ко имеют устаревшее бронирование, Чин-Иен и Фусо японцы и не пытались ставить в боевую линию. А до "черного вторника" ещё надо дожить, там много условий должно совпасть, чтобы япы на минное заграждение влетели.
Ночная атака миноносцами - чуть не главная "фишка", заготовленная японцами для ослабления русской эскадры перед генеральным сражением.
Потому, что наличие 5-ки "бородинцев" /или любых других ЭБР Программы 1898г/ на ДВ до начала БД исключено при любом развитии событий.
Вы забыли про японские БрКр, ув. Аскольд. Имея 8 ЭБР+1 БрКр в Артуре против 6 ЭБР+8БрКр японских, нужно не потерять ни один, чтобы не уступить противнику.
И что за судоремонтные мощности у нас в Дальнем? Паровозное депо и железнодорожные мастерские?

4х12"/40 - это слабый? С Пересветом не хотите сравнить? В чём устарелость бронирования Нахимова и Ко? У всяких фусей и сайенов оно лучше? И что Вы понимаете под боевой линией, в один строй? Так и Нахимова с Ко никто не предлагает в одну кильватерную колонну во главе с Цесаревичем ставить.
Ночная атака миноносцев - послезнание. Японцам еще повезло что эта заготовка столь удачно сработала.
Т.е. Ваше утверждение о "наличие 5-ки "бородинцев" /или любых других ЭБР Программы 1898г/ на ДВ до начала БД исключено при любом развитии событий" говорит об отсутствии влияния финансового фактора на это наличие?
Так и Вы забыли про трёх рюриковичей. В отряде Чухнина было два эбра. Т.е. могло быть 9, а если бы Ослябя хотя бы днище не попортила, то и все 10 эбров и 4 бркр (не считая Нахимова и Ко). Вполне могли в полном составе остаться на Квантуне. Соответственно мы имели бы 10+4 в ПА, а японцы 6+6 на начало войны, гарибальди нарисовались бы лишь через пару месяцев...
В Дальнем малый док, портовые мастерские.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593025
Так где мы и где французы?

Мы в наличии, не надо прибедняться.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593025
На Наварине и ТС такого вроде не отмечали? А высокий бурун говорит о неоптимальности обводов носовой части, немцы на Ш и Г (1934г.) имели сходные проблемы, однако, переделав носовую оконечность сумели их частично купировать.
Интересно, а при волнении 3-4 балла англичане на своих ЭБР пробовали стрелять по щитам? Попадали?

Просто нормальных работ по ним нет, только на уровне статей Судостроения.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593025
А к 1895 г стапеля, занятые в 1891 г и так освободятся.
Так же не вижу препятствий получить своевременно ЭБР закладки 1891 и 1893 г. Для подстраховки я взял срок в 6-7 лет для закладки 1891 г и 5-6 лет для закладки 1893г. Первые будут готовы в 1897-98 гг, вторые в 1897-99гг. На 1-2 года раньше реала.

Речь о стапелях, занятых в 1893 году. Вы забываете, что это в 1890-1894 крейсерами не занимались, а в 1895-1902 потребуется, и много. А общее количество стапелей меньше реала. Как это корабли закладки 1893 года будут готовы на 1-2 года реала, если орудия для них вполне могут изготовить как в реале , хотя бы по причине более позднего заказа?

Герхард фон Цвишен написал:

#1593027
Если смотреть, в комплексе, то да, получат раньше.
Пушки вышеперечисленных кораблей, а ещё Георгия, Апостолов  делали с 1889 по 1894 год, а ещё пришлось перестраивать пр-во под новые длинноствольное орудия. И с 1894 пришлось сразу делать для России, Сисоя, 2 Ушаковых и 3 Полтав. А очереди уже ожидали ещё 2 Пересвета.
У меня же делать придется лишь для 2 Навариных, спокойно перестроить пр-во, и с 1895 г начать выпуск новых орудий.  Ориентировочно, 8 12"/40 к концу 1895г, 8 10"/45 (или 9"/45) к осени 1896г, 8 12"/40 к весне 1897г.
Черноморцы, которых я не альтернативил, потребуют то же, или меньшее кол-во орудий, что и в реале. Ведь не большее же!
Так что пр-во под новую программу придется расширять в те же сроки, но в несколько лучших условиях.
В реале изготавливали для кораблей "до Программы 1898г."  орудий 12"/40 - 24 шт, 10"/45 - 28 шт. Так в каких пушках потребность была меньше?

Вы уже отказались от массового производства 13,5"/35?
Посмотрите когда Сисой, ТС и 2 Ушаковых вступили в строй. Пересветы ожидались куда позже и наряд более поздний. Кто и на основании чего будет после пары навариных перестраивать производство, если имеющиеся мощности будут позволять, к примеру, на бумаге, "равномерно" делать по 8 орудий ГК каждые два года для БФ? Лучших условий у Вас нет - это в реале в 1891 году нарисовалась потребность сразу в двадцать 12" стволов, потом еще четыре добавилось. А у Вас условия более тепличные, ну какое тут расширение производства? Так что более поздние закладки скорее не особо скажутся на окончательной дате ввода в строй, лишь на возможном меньшем общем сроки постройки.
Колчак-старший писал про ОЗ в 1903 году, поэтому и отталкивайте от наличия носителей на этот период. Или 8"/45 тоже сложнее изготовлять чем 12"/40?

Герхард фон Цвишен написал:

#1593027
1. Очень сомневаюсь, что со всеми предложениями Ратника корабль вышел бы в 12480 тонн, ведь с расчетами по Апостолам он накосячил.
2. Эти изменения требовали пр-ва новых 9" орудий, от чего в реале отказались.
3. Взгляды Ратника (и наши) на вооружение ЭБР расходились с точкой зрения МТК, предпочитавшего скорострелки.
4. Когда я предлагал +4 - 9"/45 для альт-Цесаревича и "Ретвизаноидов", Вы сказали, что это "анрыл полный", а теперь тОпите за промежуточные 9"-ки? Я теряюсь в догадках!

1. К проекту 12АП Ратник отношения не имел.
2. В 1891 году 9"ки подразумевались явно в 35 калибров. А далее по разному могло бы развиваться, в т.ч. и замена на 8"/45.
3. Расходились в реале, а в АИ - царские императив про не уступающие возможному противнику корабли. Плюс у Вас изначально большее проектное ВИ.
4. Вы предлагали 9"/45 в 1898 году, при полном отсутствии подоплёки появления подобных кораблей, особенно с позиции отсутствия прототипа.