Эд написал:

#1608967
ВладимирФ написал:

#1608906
ГМШ обязан был разрабатывать (

Так этим занимается МГШ - Генмор. А его до РЯВ не было, в ГМШ был лишь оперативный отдел из одного штабс- и двух обер-офицеров, заваленных текущей перепиской с "морскими агентами".

вотъ. И я про тоже самое. Планов не было. Были хотелки и традиционное шапкозакидательство целого ЗПР и 7-и августейших пудов с компашкой свадебных генералов. Воевать? Не, это про другое. Что будем строить? А хз.. и вовсе не "хотелось бы знать".

Собственно, весь этот топик про "это самое".. а могло бы, быть и иначе, как тут. хз .. могло ли? Врядли..

Prinz Eugen написал:

#1608998
ВладимирФ написал:

#1608976
Собственно, весь этот топик про "это самое".. а могло бы, быть и иначе, как тут. хз .. могло ли? Врядли..

Ради интереса, а как Вы видите план войны с Японией с высоты 1898 года?
Без послезнания и вундервафлей: наличным (+ планируемым к постройке) нарядом сил...

Интересно, а можно ли вообще исключить послезнание в этом вопросе, как?

Ну и.. первая программа от 1881г на 20 лет. .. до 1901. В 1895 принимается её уточнение "для развития Балтийского флота", которая с просветлением по отношению к Японии уже начинает корректироваться в начале 1896. То есть, всеж-таки, вести альтернативный разбор надо от 1896 года.

Что было в программе 1881г по Тихому океану?
"В случае столкновения с Китаем или с Японией — откомандирование в воды Тихого океана сильных боевых эскадр из Балтийского и Черноморского флотов. Для ограждения интересов России от покушения европейских держав — располагать на Востоке достаточным количеством крейсеров, которые могли бы в случае конфликта угрожать колониям и морской торговле противника."
примерно как то так пишут историки..
.. при этом общее количество крейсеров 9+21 явно недостаточно на 3 театра боевых действий.

Чем располагает ГМШ на этот год?
1. Безусловное понимание будущей войны с Японией "если ничего не предпринять для усиления ДВ". Николай II, как догадываюсь, делился  не только с братцем Вильгельмом в 1896..
2. Переоценка срока начала войны царем - 1905год. Типа "в запасе 10 лет".
3. Только что принята программа усиления Балтфлота .. с криками и трудностями, типо "кризис" (усиление влияния англичанки, но оставим в скобках).
4. Некоторая возможность усиления с отправкой 1ТОЭ, за счет ослабления Балтфлота (начато поэтапно с 1897)
5. Существенное превышение сил Англии на морях в целом, но и их разрозненность по всему шарику, а также несопоставимая слабость своей промки.

Возможная РЯВ на 1905-й .. Какой она будет, только с Японией или в союзе Япония + Англия? Только что закончилась Японо-Китайская война, ну ок, оценили понадобится 10лет. Что и как сможет предпринять Япония - в самых общих чертах описано в недоплане от 1903г. Ровно это же понимание было бы и на 1896 и вывод - по сути тем же: "нам нужны крейсера - рейдеры. много". Дальнего плавания, а не для мелкой балтийской лужи с её короткой волной, увы.
0. Тщательный анализ применимости крейсеров (вопрос понятен с 1881г!) и определение круга решаемых ими задач.

1. Какое ТТЗ надо было выкладывать - есть в этом топике выше. Сколько строить? 6 - самый миниум, нормально 8-10. Уточнил стоимость тонны водоизмещения - 700рублей в итого на готовый корабль в среднем по больнице. 6шт по 12 кт = 50млн рублей (самое необходимое). Они уже выделены (только что) но для иного. Перетряхиваем программу в очередной раз, в связи с изменившимися обстоятельствами на ДВ.

2. Усиливаем тем что есть, отправляя 1ТОЭ на ДВ. Сделано и так. Состав кораблей, наверное мог бы быть и слегка иным, но не шибко разбежишься..

3. Строительство во Владивостоке, Николаевске, Петро-Павловске (где - выбрать) судостроительной базы, на первых порах для постройки миноносцев с производством мин тут же. 3-4 года (до 1900), ремонтных доков или их расширение (хз, были ли) в т.ч. и в свежем Порт-Артуре (делалось).

4. Отказ от постройки "облегченных" Эбр (аж 3шт) и проектирование хотя-бы "Бородинцев" (вобщем-то могли и сами, незачем было смотреть на Цесаревич) и их закладка уже в 1898.

5. Закладка второй серии крейсеров в 6шт (в т.ч. и для Балтики). Строительство миноносцев и "посыльных Новиков" на ДВ.

6. Дальнейшее развитие производственной базы ДВ.

*** Каждый пункт можно расписывать детальнее, нет ни времени ни желания. ***

Произошла бы "гонка вооржений" прими РИФ альтернативу? Впрочем, ответ в истории есть:
"Усмотрев в выпуске этих крейсеров опасность для себя, Англия сочла необходимым ответить на их постройку созданием еще более мощных кораблей. В ответ на постройку «Рюрика» Англия выпустила два огромных бронепалубных крейсера «Террибль» и «Пауэрфуль» в 14 200 тонн с ходом 22,5 узла, имевших броневую палубу со скосами толщиной 152 миллиметра. На выпуск «России» и «Громобоя» англичане ответили постройкой четырех последовательных серий броненосных крейсеров водоизмещением от 10000 до 14300 тонн. Всего они выпустили 25 единиц с ходом 23–24,5 узла."

Отредактированно ВладимирФ (24.04.2024 10:03:56)

ВладимирФ написал:

#1609006
То есть, всеж-таки, вести альтернативный разбор надо от 1896 года.

Непринципиально, я взял 1898 год по причине "отжатия" Порт-Артура.

ВладимирФ написал:

#1609006
*** Каждый пункт можно расписывать детальнее, нет ни времени ни желания. ***

Ясно...

helblitter написал:

#1609052
ВладимирФ написал:

#1609006
4. Отказ от постройки "облегченных" Эбр (аж 3шт) и проектирование хотя-бы "Бородинцев" (вобщем-то могли и сами, незачем было смотреть на Цесаревич) и их закладка уже в 1898.

Закупка броненосных рейсеров за рубежом.
Строительство крейсеров типа "Баян"(минимум 4 штук вместо Авроры и Пересветов) с вооружением 9"х45 в концевых башнях и 6-6"х45 побортно со  скоростью 22-24 узла

Мы пойдем мэдленно-мэдленно, по пунктам..

п.0 - анализ применимости кораблей на ДВБД.

Первое, что бросается в глаза, это понимание необходимости рейдерской миссии - перекрытие кислорода торговле и препятствование высадке десантов на материк со стороны Японии. Ещё в 1881-м. Там даже называется 6-7 мест пригодных для десантирования..

Какие корабли надо иметь, чтобы успешно решать хотя-бы эти задачи? Крейсера, с автономкой, дальностью и высокой скоростью, с не бог весть каким вооружением. 6" - что называется "за глаза". Скорость? 20-24 узла, ну уж точно не ниже 20 и чем выше тем лучше, но "дорого".. требуется обоснование.
Проблема? Десант, как обычно сопровождается кораблями противника. Как раз для того, чтобы разная мелочевка не путалась под ногами.. баржа с войсками .. она такая нежная.
Упс. От кораблей противника надо иметь преимущество хода узлов в 6, ибо меньше бестолку. Средняя по больнице того времени 16-18 - ЛК (далее так для всех Бр, Эбр, Бркр и т.п.) и 20-21 у крейсеров. Итого нам надо 25-27узлов.
Упс2. Но.. ведь могут же залепить чего в борт, даже издалека, "на излете", случайно! Ок, борт бронируем, хотя бы "условно", заодно его наклоняем градусов на 10, тем самым увеличивая угол встречи (на излете это 16-20*) до относительно безопасных 25-30*. Ну вот никак не "бронепалубник" получается.
Упс3. А сами из чего палить будем по десанту издалека? 6" - не серъезно, не долетит. А откуда долетит и сами огрести можем уже легко. Надо калибер побольше.. 8" .. как-то не впечатляет для "подальше".. 10" - нет приличных, дальнобойных. Зато есть 12". И далеко и внушает. Главное попасть..
Упс4. Верфей имеем 10шт, две заняты достройкой (Севастополь, Полтава ?хз не помню). Итого 8 свободных и 2 освобождаются. Это СПб. Плюсом 2шт в Николаеве, но ладно. Они заняты для ЧФ.

Вот так вот и получается, что решить задачу перехвата десантирования, разведки, сопровождения главных сил противника .. больше и нечем, как КрейсеромПП. Сколько их надо? Порт-Артур, Дальний, устье Ялу, Владивосток.. как миниум 4 группы по 2шт. (или ходить парой, что удобнее или один в ремонте один в работе).

п.1 Наряд кораблей для решения задач:

а) Закладываем первую партию "КрейсерПП" облегченного варианта с 4-5 х 203/45, СЭУ на 25.5 узлов и дальностью в 8000миль уголь+нефть. Совсем минимально надо 4шт (по одиночке патрулировать)
Занято 4 верфи (4*700*12000 = 33.6млн руб). Срок строительства ставим "жесткий", ибо вносить изменения в проект - запрещено, ибо нехер. 3 года.

б) Рейдерство на торговых путях. Снаружи островов, внутри проливов, тот же Тайвань.. Вот тут можно что-то и полегче на 8-9 килотонн, типа Баяна, Аскольда с 2-4 пушками в 8" и 6" арсеналом топить корованы. Но .. и им нужна скорость Новика - от 25 узлов, а это уже сложнее, ибо мельче и короче. И Фруд и Папмель - "против". Нужно подобное ТТЗ, с просчетом что получится при тех же 25% на СЭУ и что останется. Вот этот размерчик как раз уже может быть чисто бронепалубным. И их тоже надо не 4шт как Владивостокский отряд, а штук 10-12.. хотя бы по 1шт в сопровождение КрейсерамПП тоже не мешает как "посыльное судно"..

Закладываем 4шт у себя "Баянистых Аскольда" по 9кт с 1-2 х 203/45 и теми же 25 узлами. И закупаем ещё парочку у немцев.
Занято ещё 4 верфи (итого 8) + 2 закупаем, те же 3 года и 6*700*9000 = 37.8млн руб. (всего 71.4млн. руб)

в) ЛК (Эбр, Бр, и т.п.). В наличие есть построенные и почти построенные: Петропавловск, Севастополь, Полтава + "устаревшие", что пошли в 2ТОЭ .. Наварин, Николай I, Ушаков, Апраксин. Итого 7 ЛК, которыми можно и нужно усиливать ДВ сразу. То есть в "первый путь" стоит сразу отправлять то что есть, с Петропавловском. Итого 5ЛК: Петропавловск, Наварин, Николай I, Ушаков и Апраксин.

Итого на Дальневосточном театре боевых действий имеем к 1900году:
5ЛК + 2 береговой обороны:
1. Ушаков + Апраксин (Дальний, Порт-Артур береговая оборона);
2. Петропавловск, Севастополь, Полтава - 1-й отряд и они все однотипны - Порт-Артур. + Наварин, Николай I - 2-отряд - Владивосток.
3. 2 группы крейсеров ПП по 2шт с базированием: Порт-Артур, Владивосток.
4. 3 группы бронепалубников по 2шт с базированием: Порт-Артур, Дальний, Владивосток.
5. Миноноосцы .. хз, сколько их там можно было отрядить, ни разу не интересовался.. думаю штук по 6 на каждый из трех портов натянуть было можно, поправьте если не так.

Задачи: патрулирования, препятствие десантированию, рейдерства, защита своих портов на 1900год - практически решена, ибо у Японии тоже "не бог весть что" в наличии к этому году.

Тут же, на 1896год разработка ЛК а-ля "Бородинцы" (там шибко лучше и не получится), закладка 2шт на освободившихся верфях от Севастополя и Полтавы, это практически почти сразу, ну пусть будет 1897год. Постройка 5 лет. Ввод к 1902. Пусть будут "Бородино" и "Орел"..
2х700х14000 = 19.6млн. руб. (всего уже 91млн, уже кажется потребуется дофинансирование)
Ок, здесь же надо бы спланировать закупку и Цесаревича, в целом такой же "Бородинец".

На 1900год освобождается 8 своих верфей. На них надо запланировать постройку ещё 4шт КрейсерПП 2-я версия с 4 х 305/40 и 26.5-27 узлами. И к ним дополнить закупку бронепалубников у немцев 4-6шт., с вводом в эксплуатацию на 1903-1904год. На оставшихся 4 верфях закладывать ЛК, Бородинцы 2-я версия и возможно заказывать ещё парочку у Франции.

Как "программа 1896г" потребует существенного роста финансирования, но в 2-3 этапа. Что там кинутся строить англичане, немцы, французы и японцы после 1900г .. смотреть, корректировать программу в 1899.

При успешном завершении имеем на Дальневосточном театре достаточно сил и достаточно передовых, чтобы исключить начало РЯВ "на корню".

P.S. Кстати, отработка тандемной ПМ может привести к существенной унификации СЭУ как для крейсеров, так и для основных сил (ЛК), ибо подача пара только в одну группу цилиндров тандема с минимальной отсечкой как раз дает экономичный ход кораблю. И, для "бородинцев" достаточно только одной подобной ПМ, что позволяет усилить бронирование и/или вооружение, но не шибко..

Отредактированно ВладимирФ (24.04.2024 22:25:31)

ВладимирФ написал:

#1609093
N=40226лс

Хм, порядка 8,5 млн. рублей только за КМУ...

ВладимирФ написал:

#1609105
700 руб за тонну водоизмещения

Фантастика, такие цены разве что для 80-х годов действительны.

Ну и напоследок.

Внешняя политика: активно вести интеграцию с немцами и французами, показывая что континентальные страны есть "бельмо на глазу англичанки". В т.ч. получать, передавать технологии между собой под заключение союзов и их укрепление, особенно с братцем Вильгельмом. Строительство совместных заводов (оно и так было!) с упором в политическое сближение (не было) на договорной основе.

Ясен пень, что после выхода даже упрощенного "КрейсерПП", англичане скорректируют свою кораблестроительную программу на подобное, но .. с большей длиной, ибо "что там не так" откроется далеко не сразу..

Строя вторую линейку КрейсеровПП, одновременно модернизировать верфи под новый английский размерчик в 160-180м, развивать верфи на ДВ и проектировать КрейсераПП на 30-и узловой ход, с постройкой к 1908году. При длине в 180м это .. те же самые Фруды и Папмели.. разрешат для тех же 25% водоизмещения.

Развитие в ПМв уже становится под вопросом..

P.S. .. и способ решения подобных "альтернатив" один и тот же: планы, проекты .. всё это должно смотреть "вперде" на 2 шага. Кто-бы этим озадачился из тех свадебных генералов только, увы. Полноценно это смог внедрить только Сталин, но он там чуть-ли не единственный, кто радел за страну.. Вообще, учитывая его личные качества .. а не "попаданец" ли он?

Отредактированно ВладимирФ (25.04.2024 11:46:48)

Не интересовался  проектами 23,24 "Линкорами Сталина" детально, но насколько помню модельку под 3м длиной делали и в опытовом бассейне таки прокатали. С точки зрения гидродинамики, там вроде как "всё отлично" и даже лучше чем..

Не знаю ничего про фантазии и какого Кинга, это мои собственные выводы с примерно 89г., по изучению его биографии и феноменальной памяти и трудоспособности. Пробовал также спать по 4 часа .. хватило не надолго.

P.S. Дополнил под спойлером предыдущий пост "КрейсерПП в3" на 180м и 30-и узловой ход. Навскидку..

Отредактированно ВладимирФ (25.04.2024 11:52:51)

Prinz Eugen написал:

#1609135
Был бы попаданцем, действовал бы иначе...
Хотя, возможно, Кинг где-то был прав.

Prinz Eugen написал:

#1609142
У него в книге "11.22.1963" герой рассуждает над изменением истории и приходит к выводу, что чем радикальнее попытки изменить историю, тем сильнее она противодействует "попаданцу".

Сталин несмотря на свои достижения как руководителя попаданцем не был.Иначе после войны ,он не стремился бы продолжать развивать экстенсивно.А больше бы давил на интенсификацию.Повышение производительности труда.Физику новых материалов,биологию и электронику.

ВладимирФ написал:

#1609137
по изучению его биографии и феноменальной памяти и трудоспособности. Пробовал также спать по 4 часа .. хватило не надолго.

Ну не такой он феноменальной трудоспособностью обладал.Он просто мог видеть процес развития целиком.Это да.А насчет спать по 4 часа.С чего вы взяли что он мало спал

Отредактированно jurdenis (25.04.2024 12:19:59)

jurdenis написал:

#1609143
Сталин несмотря на свои достижения как руководителя попаданцем не был.Иначе после войны ,он не стремился бы продолжать развивать экстенсивно.А больше бы давил на интенсификацию.Повышение производительности труда.Физику новых материалов,биологию и электронику.

после ВОв стояла совсем иная задача - ускоренное восстановление всего того, что было порушено, которая до конца так и была решена до развала СССР, да и по сию тоже.

Насчет интенсивного развития и наукоемких разработок .. всё там было. До 1964года (пока Политбюро не приняло решение править вечно) СССР был впереди планеты всей и в космонавтике, и в генетике и в микроэлектронике. Почитайте, кто, когда и как разогнал все эти разработки, много интересного..
Амеры сильно отставали в микроэлектронике в то время, но уже к 1969-у году всё было "закрыто", в основном усилиями Устинова.
А в 1969-м амеры и остальной "Запад" нам построили КАМАЗ .. 700 иностранных предприятий. Как раз в момент голливудской высадки на Луну и закрытия Лунной программы в СССР и тоже Устиновым.

ВладимирФ написал:

#1609122
Ну .. за что купил

Так "купили" (хотя выше, когда давал ссылку на броню рюриковичей, там же и их стоимость была указана) в отношении кораблей с палубным ГК из 4х8" и мощностью КМУ в пределах 14500 л.с.. Соответственно

ВладимирФ написал:

#1609090
первую партию "КрейсерПП" облегченного варианта с 4-5 х 203/45, СЭУ на 25.5 узлов

обойдется под 15+ млн. рублей...

Хм, похоже. что дальше всё скатится к французским аналогам броненосных и больших бронепалубных крейсеров.

Вы фактически хотите разогнать Жанну Дарк до 25 узлов, пытаясь уместиться в 12000 тонн водоизмещения.

А вот хз кому верить. Той таблички повторно не нашел, зато нашлось это, в т.ч. и с этого же форума:
.. если верить последнему списку, то да .. всё будет несколько дороже.

Отредактированно ВладимирФ (25.04.2024 20:36:16)