Titanic написал:

#1639276
Он был всего лишь баталером и в бою ЕМНИП тусил в медпункте.

Позволю переиначить один общеизвестный в СССР анекдот времён "Позднего Застоя":
- Перед операцией по освобождению Новороссийска прорывом во Владивосток собрались в ГенШтабе Сталин, Жуков и Василевский рубке "Суворова" Рожественский, Фелькерзам и Небогатов. Долго решали-кумекали, и наконец Сталин Рожественский подвёл итог совещания:
- А сэйчас мы дождёмся полковника Брежнева баталэра Новыкова, и подпоручыка по Адмиралтэйству Костэнко, и лишь тогда ужэ прымэм ОКОНЧАТЭЛЬНОЕ рэшэние! Да, и кочэгара Бакланова нэ забудтэ прыгласыть!
P.S. Я с большим уважением отношусь как к Генералу Брежневу Л. И. (абы кого на Парад Победы не приглашали!), так и к инженер-механику Костенко В.П. (хотя во время Цусимы он был ещё буквально "пацан зелёный"!). Но уж ПРИСЛУШИВАТЬСЯ к мнению ВОРОВАТОГО "каптёрщика"?... Уж УВОЛЬТЕ, ГОСПОДА!!!

Можно привести комментарии участников похода применительно к результатам угольных океанских погрузок, когда почти неизменно приз брала команда А3: Ета-ж не люди, а кони.В общем (чтобы без полумифического Бакланова) - гвардейский экипаж. Но ведь на поверку оказалась  липа.
Может, в Цусиме уравнялись физические данные "свежих" японцев и русских моряков - участников 225 дневного перехода?
Но дело не в этом. Повторяю: все помещения японских кораблей рассчитывались, скажем так, на габариты среднестатистического европейца. Пусть японцы более жилисты, но по сравнению с русскими несколько, скажем так, субтильны. Т.е., обслуживать некие механизмы им явно труднее. Дело не в жилистости, а в положении частей тела при, скажем, заряжении (снаряд, скажем, относительно груди приходится поднимать выше). И эти неудобства накапливаются.

Того установил визуальный контакт с главными силами противника в 1:39 (здесь и далее японское время).
Рожественский - почти одновременно увидел силы Того (по крайней мере направление и время примерно соответствуют японским данным, в опубликованном рапорте Того этой информации не было, значит Рожественский реально видел противника).
Но перестроение 1БрО началось примерно в 2:00 (по крайней мере такой тайминг у 4 японских/английских источников).

Вопрос. Почему Рожественский не начал перестроение сразу после обнаружения?
Есть ли другие версии, кроме версии Цыбулько? https://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/ … sus001.htm

rytik32 написал:

#1643367
Того установил визуальный контакт с главными силами противника в 1:39 (здесь и далее японское время).
Рожественский - почти одновременно увидел силы Того (по крайней мере направление и время примерно соответствуют японским данным, в опубликованном рапорте Того этой информации не было, значит Рожественский реально видел противника).
Но перестроение 1БрО началось примерно в 2:00 (по крайней мере такой тайминг у 4 японских/английских источников).

Вопрос. Почему Рожественский не начал перестроение сразу после обнаружения?
Есть ли другие версии, кроме версии Цыбулько? https://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/ … sus001.htm

Всё было сложнее. Приведу выдержку из Корбетта, который брал данные из секретной истории.

Что касается Рожественского, то в письме Куропаткину он описывал план боя путем разворота двух колонн в строй фронта. Но без разведки он явно запаздывал. Того заходил слева более слабой колонны, поэтому план Р оказался бесполезным. Нужно было спасать Ослябю, поэтому ЗПР решил поставить 1БО впереди колонны, но тоже опоздал.

Отредактированно invisible (01.04.2025 17:27:03)

rytik32 написал:

#1643434
На текущий момент Корбетт является слабой работой. План Того был прост и понятен.
1. Выйти на курс противника.
2. Повернуть в какую-либо сторону поперек курса противника.
3. Повернуть на контркурс.
4. На дистанции 8 000 м начать петлю.

Как это? Человек не по наслышке знаком с секретной историей. Какие у вас источники? Jakar?

rytik32 написал:

#1643434
Петля - это самый самый простой и надежный способ оказаться в позиции охвата головы противника и начать бой на целевой дистанции 6 000 м.
Для Корбетта же это почему-то загадка.

Чтобы выполнить столь сложный маневр двумя отрядами нужно было знать положение кораблей противника и их скорость, что в условиях тумана довольно сложно. У Того был выбор между петлей и выходом на противокурс. Он не знал заранее, сумеет ли сделать петлю. Только медленная скорость 2ТОЭ и нерасторопность ЗПР позволили сделать это.

rytik32 написал:

#1643434
И обсуждали, что по этому плану 3БрО должен был резко увеличить скорость и выстроить фронт слева от "Нахимова", что мягко говоря заняло бы много времени. Т.е. план был нереальным

ЗПР патался на подходе проделать разворот 1БО в строй фронта. Это было выгодно, поскольку у бородинцев 6 152-мм орудий могли вести фронтальную стрельбу. Но не получилось. Сигнал неправильно разобрали.

invisible написал:

#1643413
Нужно было спасать Ослябю, поэтому ЗПР решил поставить 1БО впереди колонны

Очень странное решение: проще было бы для всех, если бы  не 1БО пытался выйти в голову 2БО, а 2БО постарался встать в кильватер 1БО.

shuricos написал:

#1643524
если бы  не 1БО пытался выйти в голову 2БО, а 2БО постарался встать в кильватер 1БО.

Кстати, увидев, что часть наших сил отворачивает вправо, Того мог подумать, что наша вся эскадра сейчас пойдёт тоже правее, то есть на контркурс с главными силами японцев.
Тогда Того мог повернуть на 8 румбов влево, пытаясь поставить "палочку над Т" перед этим якобы формируемым новым курсом русских.
Но так как наш 1БО никуда не отворачивал бы, а продолжал идти куда шёл, то получалось бы, что мы бы почти разминулись с японцами.
Тогда японцам пришлось бы вновь поворачивать (последовательно или все вдруг) на противоположный курс и пытаться охватить голову нашей колонны.

invisible написал:

#1643634
Вы можете оценивать точность перевода с японского?

Обычно донесения пишут сухим и понятным языком.

invisible написал:

#1643634
Но воспоминаниям не доверяю очень сильно

В любом случае, воспоминания Акиямы гораздо лучше, чем домыслы Корбетта.

invisible написал:

#1643634
Возможно, ошибка произошла при посылке сигнала на Суворове

Есть такая версия. Но ведь такие манёвры отрабатывали много раз до этого ...

invisible написал:

#1643634
за 2 минуты до этого Того уже оценил ситуацию и принял решение.

А на контркурс Того повернул за 1 минуту до вышеупомянутого сигнала. Т.е. он поворачивал на контркурс уже явно намереваясь делать петлю.

shuricos написал:

#1643640
Разве 1БО в момент перестроения во вторую колонну увеличивал свою скорость?
Нет.

Хотя, скорее всего, 1БО всё же увеличил скорость после того, как перестроился во вторую колонну.
Иначе "Ослябя" никак не мог бы оказаться на траверзе "Орла" - он должен был бы оказаться на траверзе "Суворова": если "Суворов" повернул на 8 румбов вправо, прошёл 13 кабельтовых, потом повернул на 8 румбов влево, то за это же самое время "Ослябя" идя с той же скоростью, прошёл бы примерно те же 13 кабельтовых прямо.

13 кабельтовых - это довольно большое расстояние.
При интервалах между мателотами в 2 кабельтова, 13 кабельтовых - это длина колонны из 6 кораблей.
Т.е. если "Суворов" не увеличивал скорость в момент перестроения, то в момент, когда он повернул на NO23, "Суворов" должен был быть где-то на уровне "Николая I".

Чтобы "Орёл" поравняться с "Ослябей", Первому БО пришлось бы в следующие 70 минут (между 12:30, когда началось перестроение 1БО, и 13:41, когда 1БО начал перестроение обратно) идти быстрее, чем шёл 2БО, примерно на 2 узла.
Т.е. как раз получается, что 2БО шёл 9 узлов, а 1БО шёл 11 узлов.

=====================

Теперь давайте посчитаем от этого положения:
- 1БО идёт параллельно со 2БО на дальности 13 уз.;
- "Ослябя" находится на траверзе "Орла";
- Рожественский приказывает 2БО встать в кильватер "Орлу".

Если "Ослябя" отвернёт на 3 румба (чуть более 30 градусов) вправо, то до точки, когда он пересечёт курс 1БО, ему надо будет пройти примерно 26 кабельтовых (при скорости 9 узлов "Ослябе" понадобится примерно 18 минут на это).
"Орёл" при этом до этой точки (где "Ослябя" пересечёт курс 1БО) пройдёт 22,5 кабельтова (при скорости 9 узлов "Орёл" преодолеет это расстояние за 15 минут).
То есть, если 1БО и 2БО будут идти с одинаковой скоростью, то "Ослябя", перестроившись в кильватер "Орла", оказался бы примерно в 3 кабельтовых позади него.

Это, конечно, чуть больше, чем "нормативные" 2 кабельтова, но не критично.
Чтобы сократить отставание с 3 до 2 кабельтовых, "Ослябе" было бы достаточно на 6 минут увеличить скорость на 1 узел относительно скорости 1БО. Либо 1БО должен был бы на 6 минут снизить скорость на 1 узел относительно скорости 2БО.

Отредактированно shuricos (03.04.2025 19:06:30)

Ну вот - 12 узлов - более, чем достаточно, чтобы 2БО (вместе с 3БО) успешно встал в кильватер «Орлу».
Даже не пришлось бы 1БО уменьшать скорость с 11 до 9 узлов: просто 2БО и 3БО дали бы несколько минут 12-узловую скорость во время перестроения в кильватер за 1БО.
И не понадобилось бы никому «оттормаживаться» под огнём противника, ломать строй и «вот это вот всё».

Отредактированно shuricos (03.04.2025 22:41:40)

invisible написал:

#1643711
Вы понимаете японский в той мере, чтобы правильно прочитать донесения?

Да.

invisible написал:

#1643711
Сколько я читал этих мемуаров, вранья и неточностей неперечесть

Не спорю, но у Корбетта ошибок сильно больше.

rytik32 написал:

#1643713
Да.

Жили в Японии?

rytik32 написал:

#1643716
В самом конце боя (7:05-7:10) он передал приказом, как необходимо изменить курс в 7:30 и в 8:00. И далее план не менял, несмотря на то, что противник пошел в совсем другую сторону.
Утром же стало ясно, что Того поступил правильно, его корабли оказались перед противником.

Это понятно. Но мы говорим о завязке боя.

rytik32 написал:

#1643807
Это заставляет иногда пользоваться японо-английскими словарями начала 20 века, благо они есть в Сети, причем даже специализированные военно-морские.

Пользуясь словарями, никогда не получишь качественный перевод. Нас в Австралии учили переводить, вникая в смысл текста. Многие слова имеют разное значение в зависимости от контекста. Помню, как однажды на тесте вся группа оплошала, поведясь на слово room  в заголовке. Все обычно переводят его как "комната", а здесь оно означало "место". Словарями пользоваться запрещали. В крайнем случае английский dictionary, который даёт толкование.