Prinz Eugen написал:

#1645858
Сравните плечо подвоза в Артур и а Петропавловск.

Если Автор пошлёт "Ослябю" с лайнерами к Токийскому заливу, то японцы наплюют на лишние 500 км.)

Dilandu написал:

#1645850
Я одного не понимаю. А что мешает японцам под прикрытием флота попросту привезти десантную армию с осадными мортирами, блокировать Петропавловск-Камчатский с суши, и планомерно повторить Порт-Артур, т.е. расстрел флота в гавани осадной артиллерией?

Тут забавное в том, что Авачинская бухта куда просторнее внутреннего бассейна Порт-Артура. И нужно буквально установить осадные орудия по всему периметру бухты чтобы эскадра не могла "кочевать" от одного берега до другого при обстреле. Но и при этом есть сложно в применении мортир ввиду возможности уклонения эскадры маневрами, а также высокой вероятности эффективной контрбатарейной стрельбы, поскольку японцам придется устанавливать мортиры весьма близко к берегу. В итоге эскадре скорее придется "скучится" в центре бухты аля "Севастополь" на внешнем рейде перед капитуляцией крепости и сесть на диету.

Dilandu написал:

#1645850
Я одного не понимаю. А что мешает японцам под прикрытием флота попросту привезти десантную армию с осадными мортирами, блокировать Петропавловск-Камчатский с суши,

Граф, вы  в своём уме? Место высадки Халактрыский пляж. Город Петропавловск с населением около 1 тыс жителей в нескольких десятках км.
1. Сколько времени займет марш японских войск с мортирами от места высадки до города. Дорог нет.
2. На пути японцев рай для партизан, десантных партий, засад и т.п. Местного населения которое можно задействовать на постройке дорог или прорубании их - нет. Японская пехота в роли лесорубов под русскими пулями?
3. Блокада городка или его обстрел никак не повлияет на состояние эскадры, в силу того что это слишком разные измерения.
Ставьте пожалуйста более конкретные цели.

Аскольд написал:

#1645674
а если огонь дойдет до пироксилина

1500 пудов пироксилина, которые вёз "Иртыш" - это только звучит внушительно. На самом деле это всего 24,57 тонны.
Учитывая плотность пироксилина 1,65...1,75 тонны на кубометр, совокупный объём этого пироксилина - 14,04...14,89 куб.м.

Для сравнения - полезный объём "теплушки" (двухосный "нормальный товарный вагон) - 39 куб.м:

Т.е. даже если упаковка пироксилина (ящики и прочее) удваивает занимаемый объём, то всё равно - весь пироксилин, что вёз "Иртыш", - это менее 3/4 полезного объёма НТВ.

Напомню, что в Петропавловске между Сигнальной и Никольской горами находился пороховой погреб:

На японской карте он тоже обозначен (под №7).

Не думаю, что он был настолько крохотным, что не вместил бы пироксилин с "Иртыша".

Отредактированно shuricos (26.04.2025 12:40:43)

shuricos написал:

#1645747

Аскольд написал:

#1645674
Раковая бухта достаточно маленькая для целой эскадры с кучей транспортов

Согласно моему расчёту (см. самый первый пост темы), в Петропавловск с эскадрой придут только следующие транспорта и вспомогательные суда:
- два плавучих госпиталя,
- две плавучие мастерские,
- два водоналивных судна,
- два буксира,
- два военных транспорта - "Анадырь" и "Иртыш".

Буксиры маленькие - они в бухте Богородское озеро спокойно поместятся.
Плавучие госпитали можно отвести во внутреннюю гавань Петропавловска. Они там свободно поместятся: вот её описание в лоции - https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01006593485 … heme=white
Остальные 6 транспортов в бухте Ильичёва (на западном берегу Раковой губы) поставить - там им вполне хватит места.
Причём, "Иртыш" с "Анадырём" как можно ближе к утёсу мыса Ильичёва разместить - тут они будут прикрыты от перекидного огня с моря.

Я вот тут подумал - а какого чёрта держать "Иртыш" и "Анадырь" при эскадре?
Хотя это и грузо-пассажирские пароходы, но они:
1. Ходят под военно-морским Андреевским флагом, т.е. считаются военными кораблями со всеми их правами и обязанностями. И команды у них, соответственно, военные.
2. Вооружены. Пусть всего лишь 57-мм (французскими) пушками (по разным данным, по 5...8 таких пушек на каждом из них было), но они были.
3. Имеют очень приличную дальность. Тот же "Иртыш" на одном только том угле, который был в его угольных ямах, мог на 8 узлах пройти около 5,5 тыс.миль, на 13 узлах около 3,5 тыс.миль. Правда, из-за поганенького угля, имевшегося на "Иртыше" в Цусиме, он едва мог 10 узлов дать, но будет хороший уголь - даст и 13 узлов.

Соответственно, логичнее не держать их при эскадре "мёртвым грузом", а отправить крейсерствовать.
Конечно, районы надо выбирать такие, где быстроходные японские крейсера (пусть даже вспомогательные) вряд ли попадутся.

Например, одному из них для начала можно пройтись к Командорским островам. Там уже начинается сезон - могут появиться как японские, так и другие браконьеры. Но надолго тут задерживаться смысла тоже нет - пришли, обошли вокруг, поймали кого надо - ушли.
Другому можно пройтись вдоль берега Камчатки по часовой стрелке - половить японских браконьеров. Но тоже - без фанатизма: прошлись разок - и уходим.

А дальше надо уходить на юг, вставать на линии Сан-Франциско-Йокогама и идти навстречу потоку пароходов. Тут наловить можно много!
Чтобы не пропустить кого-то, лучше действовать парой - идти друг за другом с интервалом в примерно 12 часов, т.е. если мы стоим на месте, то около 100 миль (12 часов 8-узловым ходом), если же идём навстречу потоку пароходов, то миль 200 (имея в виду, что совокупная скорость сближения наших военных пароходов со встречными контрабандиствами будет 8+8=16 узлов). Тогда пароходы, которые проскочили "Анадыря" ночью, попадутся "Иртышу" днём.

Но тут тоже долго не надо задерживаться - прошедшие нейтралы донесут японцам о том, что тут русские крейсируют.
Дальше можно перейти ещё южнее - на направление из Европы в Японию.

Отредактированно shuricos (26.04.2025 11:13:47)

Аскольд написал:

#1645918

shuricos написал:

#1645853
Во всяком случае, начать переброску десанта японцы смогут не раньше 20-ых чисел июня ст.ст. (7 июля нов.ст).

Послезнание.

Разумеется.
Я и не говорю, что при планировании перехода Второй эскадры в Петропавловск знали бы эти сроки.
Речь о том, что мы из нашего послезнания осведомлены об этом.

veter написал:

#1645934
Место высадки Халактрыский пляж.

Там ещё интереснее выходит.

Ближайшие к Петропавловску горы образуют естественную крепость, северный фланг которой составляет гора Мишенная, а южный фланг - у устья реки Халактырки.
«Стены» этой крепости - 600-метровые горы, перед которыми «водяной ров» в виде реки Халактырки и Кирпичной.
Вид с Мишенной горы на фронт "естественной крепости" до самого моря: https://maps.app.goo.gl/ovu79JdpvfGNNnfCA
Вид с Мишенной горы в противоположную сторону - на север, в сторону реки Авачи: https://maps.app.goo.gl/qEU9j6Y2QG8J2xJc9
А перед «стенами» этой «крепости» - предполье: большая равнина, хорошо просматриваемая и изрезанная водными преградами, которые противнику придётся форсировать.
Морской берег этой равнины - это как раз Халактырский пляж. Его протяженность от устья реки Халактырки до озера Налычево - 22 мили.

Все подступы к этой «крепости» простреливаются кораблями, стоящими в Авачинской губе (в т.ч. в Раковой губе).
В том числе:
- примерно 2,5 мили простреливаются 6-дюймовками;
- примерно 4 мили простреливаются 12”.
Это - с кораблей, не выходя из Раковой губы.

Кроме того, русские же могут поставить на берегу свои старые 6”/35 пушки.
Две-три батареи по паре пушек полностью перекрывают весь Халактырский пляж.
Для высадки десанта транспортам нужно несколько часов стоять на якоре, являясь идеальной целью для пушек.
Находящиеся на закрытых огневых позициях пушки подавить не так-то просто!
Японцы могут сунуться, попробовать, но после первых же близких разрывов откажутся от затеи.

Наконец, они вынуждены будут иметь в виду, что даже если японцы начнут высадку в самом дальнем краю Халактырского пляжа, то русской эскадре нужен час, чтобы выйти на дистанцию досягаемости по японским транспортам. Как бы ни были слабы русские, но за час их ни уничтожить, ни остановить не получится. Соответственно, они могут перетопить весь караван транспортов вместе с десантом, полевыми и осадными орудиями, припасами.
Того не пойдёт на такой риск, пока не гарантирует бездействие русской эскадры.

Либо японцам придётся высаживаться ещё дальше - за горами.

Отредактированно shuricos (28.04.2025 10:17:15)

На другом берегу ближняя оборона может пролегать по долине между заливом Крашенинникова (тогда он назывался Тарьинским) и Безымянным заливом: https://maps.app.goo.gl/ykuZzT7C2Jrhq7cn6

Отредактированно shuricos (28.04.2025 10:35:12)

shuricos написал:

#1646129
русской эскадре нужен час, чтобы выйти на дистанцию досягаемости по японским транспортам

Кстати, то же самое касается и Вилючинской бухты: русские могут за час дойти до бухты Большой Саранной (10 миль от выхода из Авачинской бухты) и оттуда перекидным огнём обстрелять акваторию Вилючинской бухты "по квадратам" по данным лазутчиков.
А менее, чем за 1,5 часа русские могут выйти буквально в створ Вилючинской бухты и расстреливать находящиеся там корабли и суда просто прямой наводкой.
Понятно, что такая наша операция была бы весьма рискованной, но зато могла бы сулить и большие результаты в случае успеха.

Например, если наша эскадра начнёт разводить пары ночью и выйдет засветло, да ещё и в условиях плохой видимости, то её выход может оказаться для японцев неожиданным и они могут оказаться застигнутыми врасплох.
Не успев поднять пары и выйти из Вилючинской бухты, их корабли будут мешать друг другу стрелять по нашим кораблям, в то время как наши смогут концентрировать свой огонь по ближайшим кораблям японцев.

=================

Скорее всего, Того не захочет так рисковать, а предпочтёт (во всяком случае, на первом этапе) сделать свою маневренную базу на Парамушине (Касивабара, ныне Северо-Курильск).
Это около 180 миль от Петропавловска . Если русские пойдут в сторону Японии (в т.ч. - в сторону Владивостока) или в Николаевск, то они вынуждены будут пройти мимо Парамушира.
А 180 миль - достаточно, чтобы обнаружить русских, сообщить об их выходе Того и подготовить ядро Объединённого флота к сражению.

Отредактированно shuricos (28.04.2025 12:09:43)

Маринист написал:

#1645877
Если 2 Тихоокеанская эскадра прорвется на Камчатку, то японцы могут понести большие потери утонувшими по пьяни в саке или просто за бортом - так выиграть без боя морскую войну действительно стоит отметить во славу микадо не щадя печени своего.

ВладимирФ написал:

#1646133
Имхается, что Того вообще наплюет на 2ТОЭ, узнав, что они дошли до Петропавловска-Камчатского

Мы вот тут всё время обсуждаем то, что эскадре пришлось бы делать в случае наличия ближней блокады японским флотом.
Но раз имеется такой запрос от общественности, то давайте попробуем представить себе действия эскадры в случае, если такой ближней блокады японцами устанавливаться не будут.

ВладимирФ написал:

#1646133
пути снабжения блокированы естесственным путем, ибо они в обход Японии

"В обход" - не значит в пределах видимости с берега.
Отловить транспорта, идущие в нескольких сотнях миль от японского берега - весьма непросто.
К тому же, транспорта могут идти, скажем, из Шанхая (где у нас более 50 тыс.тонн угля) или из Манилы или из Сайгона с документами о пункте назначения в Уналашке, например, или в Порте-Таунсенд или в Сан-Франциско. И идти они могут вполне себе обычным для этого маршрута путём - мимо Камчатки: https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789 … E2NC5wZGY=
А поравнявшись с Камчаткой - поворачивают на Петропавловск.
Так что, ловить транспорта, идущие в Петропавловск, около Японии - бессмысленно, нужно их ловить возле Петропавловска.

В ещё большей мере это касается поставок из Америки - они могут идти через Уналашку и подходить к Петропавловску вовсе с северо-востока.
Я тут уже приводил пример - такие пароходы с документами до Шанхая отлавливались японцами только в Охотском море, когда было очевидно, что они не в Шанхай идут, а во Владивосток.

Без ближней блокады отрезать Петропавловск от поставок извне - невозможно.
Конечно, кого-то из наших "контрабандистов" японцы могут и отловить. Но полностью отрезать - нет.

К тому же, крейсерские операции японцев против коммуникаций Петропавловска - это "игра, в которую можно играть вдвоём": в то время, как японские крейсера будут охотиться на зафрахтованные нами пароходы, мы можем охотиться на японские крейсера - Петропавловск же не блокирован, а значит -- те же "Олег", "Аврора", другие крейсера могут ходить на несколько сот миль вокруг Петропавловска и ловить японцев.

===================

С другой стороны, не подвергаясь ближней блокаде, наша эскадра может отправлять свои вспомогательные крейсера (и даже "Анадыря" с "Иртышом") на коммуникации японцев как у их восточного берега (85% импорта идут, по сути, через 2 залива на восточном берегу), так и на подходах с юга (со стороны Индийского океана, т.е. со стороны Европы).
Опять же, речь не идёт о том, чтобы крейсерствовать в виду берега, но на достаточном расстоянии от него, да ещё и идя навстречу потоку пароходов, т.е. удаляясь от берегов Японии и собирая идущие в Японию пароходы как "гребёнкой" - самое то!
И приводить захваченные пароходы в Петропавловск. А на захваченных пароходах может быть и уголь, и провизия. Т.е. нам, возможно, и не придётся закупать их для эскадры - можно будет "питаться" трофеями.

Отредактированно shuricos (28.04.2025 11:36:44)

ВладимирФ написал:

#1646146
транспорта РИ, попавшие в ППК. Опознается "на раз"

Я же приводил уже в этой теме схему организации поставок в Петропавловск: нейтральный пароход фрахтуется в нейтральном порте, получает документы на доставку груза в другой нейтральный порт, а после выхода находящийся на борту парохода уполномоченный отправителя сообщает новое местоназначение парохода.

ВладимирФ написал:

#1646146
ППК не минируется по внешнему рейду,

Никто же не ведёт ближнюю блокаду - мины вытраливаются.

ВладимирФ написал:

#1646146
что там с глубинами?

Вот:

shuricos написал:

#1644954
Вот тут большая карта с глубинами на подходе к Авачинской губе https://avatars.mds.yandex.net/i?id=969 … s&n=13

От Бабушкиного Камня до 200-метровой глубины (где японцы точно не смогут поставить мины) - 8 миль, т.е. примерно час хода наших кораблей за тральным караваном.

ВладимирФ написал:

#1646146
можно вспомнить подрыв Петропавловска во главе с Макаровым

Он с дуру:
1. Ходил одним и тем же маршрутом раз за разом. Японцы просекли это и выставили минную банку на этом маршруте.
2. Отпустил тральный караван слишком рано, посчитав, что дальше японцы мины не ставили. Но если под Порт-Артуром глубины небольшие (в месте подрыва "Петропавловска"), то под Петропавловском большие глубины близко (см. выше).

ВладимирФ написал:

#1646146
как будет "совмещаться" крейсирование у берегов Японии и одновременное сопровождение транспортов в Омерику?

Крейсироване у берегов Японии осуществляют вспомогательные крейсера (7 штук, если считать вместе с "Анадырём" и "Иртышом").
Противокрейсерские операции вблизи Петропавловска осуществляют бронепалубные и броненосные крейсера эскадры (а иногда, если угля достаточно, можно и броненосцы в море погонять для повышения боевой устойчивости нашего Крейсерского отряда).

ВладимирФ написал:

#1646146
Какова "практическая польза" от крейсирования ВОК за 1904год?

Повторю - ставится задача:

shuricos написал:

#1645738
воздействовать (не прервать полностью, а именно воздействовать - т.е. совершать отдельные набеги, отлавливать отдельные пароходы):
- на внешние коммуникации Японии как с Евпропой (на направлении южнее японских острово), так и с Америкой (на направлении восточнее японских островов);
- на коммуникации японской армии в Жёлтом море,

Понятное дело, что прервать коммуникации японцев мы не сможем. Такая задача и не ставится.
Но затруднить их, нанести ущерб - вполне!

Отредактированно shuricos (28.04.2025 12:00:11)

ВладимирФ написал:

#1646150
не реальная схема

Не просто реальная, а фактически применявшаяся и нами, и японцами.
Полистайте тему - я привёл конкретные примеры.

ВладимирФ написал:

#1646150
ЗПР не исполнил приказ

Исполнил. Первое сообщение темы:

shuricos написал:

#1644783
... 2ТОЭ в Аннаме получила приказ идти в Петропавловск ...

Хотя, ЗПР мог и сам принять решение идти в Петропавловск, но не с целью отстояться там до конца войны, как предложено "лором" этой альтернативы, а с целью использовать Петропавловск как промежуточный пункт для дальнейшего прорыва во Владивосток.

ВладимирФ написал:

#1646150
На каком расстоянии подорвался Петропавловск от выхода из Порт-Артура, напомните плиз.

Пожалуйста:

По приходе на внешний рейд командующий флотом повернул эскадру снова на ост. Корабли шли в кильватерной колонне в 2 милях от берега. Противник держался в 10 милях без хода. В 9 ч 39 мин «Петропавловск», находясь на удалении около двух миль от маяка на полуострове Тигровый Хвост, попал на минную банку. Произошел мощный взрыв.
https://dzen.ru/a/YCOqHgZOyTUY_6Tj

ВладимирФ написал:

#1646150
...поставить заново...
...потери копятся...

Да, и у японцев потери тоже копятся - потому что они тоже будут нести потери при попытках минировать выход из Петропавловска.

ВладимирФ написал:

#1646150
За сколько подобных "выходов" закончится уголь в ППК ...

Никогда не закончится, потому что у Петропавловска ближняя блокада не установлена.

Отредактированно shuricos (28.04.2025 13:21:37)

ВладимирФ написал:

#1646162
Хз как это могло произойти в вашей альтернативе

Считайте это произволом демиурга.

Но я пояснил этот вопрос ранее: понимание невозможности задачи, поставленной Рожественскому телеграммой №244 ("Овладеть Японским морем"), в верхах привело к мысли о необходимости согласиться на неоднократно поступающие предложения Японии о начале мирных переговоров. Для усиления переговорной позиции эскадре приказывается прибыть на Дальний Восток и (1) постараться сохраниться до заключения мира и (2) постараться по-возможности нанести японскому военному и торговому флоту потери.

Между прочим, задачи "идти во Владивосток" ЗПР не получал. Задача была "овладеть Японским морем":

Высочайшая телеграмма №244. отправленная 12 января 1905 г. генерал- адъютанту Рожественскому

Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем. Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны.

Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнение задачи. Признаю безусловно необходимым для усиления эскадры Вам дождаться отряда Добротворского на Мадагаскаре, отдельное следование которого считаю слишком рискованным. Что касается отряда Небогатова, то не желая Вас связывать, ожидаю Ваше мнение, находите ли возможным произвести это присоединение в Индийском океане, распределив плавание эскадры для этой цели.

Николай

Понятно, что "овладеть Японским морем" можно только из Владивостока.

И потому ЗПР ответил:

3. П. Рожественский ответил:
1) что с теми силами, которые находятся в его распоряжении, он не имеет надежды овладеть морем;
2) что отряд старых, неисправных и частью, по самой постройке, неудачных судов, который намереваются послать ему в виде подкрепления, послужит не к усилению эскадры, а к ее обременению;
3) что единственный план, представляющийся ему возможным, — попытаться с лучшими силами прорваться во Владивосток и оттуда действовать на пути сообщения неприятеля.

Заметьте:
- сам царь указывает, что силы Рожественского недостаточны,
- сам царь указывает, что добавление отрядов Добротворского и Небогатова не делает нашу эскадру сильнее японской, а позволяет лишь "иметь шансы";
- Рожественский возражает - мол, добавление ББО его не усилит, а ещё ослабит (т.е. если они и так недостаточны, то будут совсем недостаточны);
- Рожественский собирается "действовать на пути сообщения неприятеля", а не "овладевать морем".

Но из Владивостока удобно "действовать на пути сообщения неприятеля" только в Гензане - третьестепенном порте на восточном побережье Кореи.
Основные коммуникации японцев - в Жёлтом море, куда нашу эскадру никто не пустит: будут так же ловить в Корейском проливе.
Зато из Петропавловска действовать на коммуникации в Жёлтом море - можно. Не всею эскадрой, конечно, но вспомогательными крейсерами.
И если японцы уйдут к Камчатке блокировать русскую эскадру (или уйдут к Лаперузову проливу - блокировать прорыв русской эскадры во Владивосток), то как раз действия наших рейдеров будут облегчены - меньше риска встретить сильного японца в Жёлтом море.

ВладимирФ написал:

#1646162
Ну вот вам и ответ по минированию и блокаде ППК

Под Порт-Артуром японцы осуществляли ближнюю блокаду: устроили себе маневренную базу и встречали нашу эскадру каждый раз, когда та куда-то выходила.
Вы же (и ряд других форумчан) говорят о том, что японцы ближнюю блокаду Петропавловска вовсе не будут осуществлять.

ВладимирФ написал:

#1646162
ваши возражения - отвергнуты, аргументация не достаточна

Sapienti sat.

Отредактированно shuricos (28.04.2025 14:25:32)