Сейчас на борту: 
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11

#251 13.12.2009 23:12:19

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #156888
Пытались неоднократно.

А попробуйте перечислить...кроме марта 42-го...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#252 13.12.2009 23:33:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #156889
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #156888
    Пытались неоднократно.

А попробуйте перечислить...кроме марта 42-го...

Для обстоятельного ответа надо "шарить" в источниках.
А если навскидку, по памяти:
   1. попытка подорвать со сверхмалых ПЛ(довольно удачная);
   2. попытка бомбить самолетами с авианосцев(сорвана облачностью, дымзавесами и ПВО);
   3. бомбежки "Ланкастерами" с береговых аэродромов(ЛК уничтожен со 2-го или 3-го раза).
Кроме того, наличие "Тирпица" на ТВД учитывалось при проведении каждого конвоя и вырабатывалась тактика противодействия(разумеется за исключением времени, когда тот стоял в ремонте и в море выйти гарантированно не мог).


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#253 13.12.2009 23:36:07

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #156897
Для обстоятельного ответа надо "шарить" в источниках.

Э нет...Я о перехвате "морем".
Линкор VS Линкор ...:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#254 13.12.2009 23:45:57

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #156900
Э нет...Я о перехвате "морем".

Могу только повториться:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #156897
Для обстоятельного ответа надо "шарить" в источниках.

И уже не сегодня.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#255 14.12.2009 10:22:28

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #156888
В тот раз трезво оценив возможности от попытки отказались.

Выше об этом писалось - отказался Тови, когда Адмиралтейство дало на его усмотрение идти или нет наперехват. По мнению Скофилда, адмирал неоправданно завысил угрозу атак немецкой авиации. Видимо, Тови исходил из средиземноморской аналогии, но на Севере (об этом писалось выше), против боевых кораблей немецкая авиация себя никак не проявила. Хотя, вообще то, это послезнание, но, с другой стороны, адмирал должен был учитывать совершенно разные погодные условия на театрах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #156498
Хорошо, господин Адмирал Флота Метрополии! Если моя компетентность кажется Вам недостаточной, не соблаговолите ли представить свой, достаточно проработанный и компетентный план операции "Противоход коню", который несомненно приведет вверенные Вам силы к победе над "Тирпицем"? Вас никто не будет поправлять, нарушать планирование "бредовыми коррекциями"... А уважаемый ПОСРЕДНИК (если он не самоустранился) объективно и беспристрастно оценит его! Буду с нетерпением ждать его обнародования, надеюсь, у Вас это получится - на тех же условиях что мы с Вами договорились - Вы ведь не опуститесь до "подыгрывания" "своей" стороне, не так ли?

По поводу непрохождения радиоволн. Вы невнимательны, мы договаривались о том, что между кораблями-участниками сражения радиосвязь не прерывается, да и Тови обязан был немедленно ознакомить Гамильтона со степенью его участия в предстоящей операции.
Вы, как я понимаю, хотите, чтобы я более подробно выложил свое видение самого альтернативного боя без условностей, за англичан? В общем, я это писал ранее с "если".
Дам еще информацию по операции "Ход конем". Район операции находился в 400 милях восточнее Альтен-фьорда к северу от 72 градуса с.ш., планируемое время атаки конвоя - 12.00 6 июля (из радиограммы Карлса Шмундту ок. 12.00 5 июля)!!! Это чтобы у Вас не было вопросов о том, нафига немцам продолжать бессмысленный поход - согласно плану операции! Чтобы достичь вовремя этого района, Шнивинду необходимо было идти курсом 80-90 на 24 узлах все время; об экономическом ходе во время операции он мог только помечтать, т.к. по распоряжению Редера все следовало  провести максимально быстро.

Отредактированно CAM (14.12.2009 12:39:32)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#256 14.12.2009 14:07:10

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #156831
А лоции штурманам зачем???

А что, есть лоции, в которых учитываютмя все пространственно-временные флуктуации течений - изменение интенсивности, положения струи, меандрирование? В лоциях дается только "климат" - средние многолетние значения на определенные моменты времени.

#257 14.12.2009 14:09:25

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #157050
В лоциях дается только "климат" - средние многолетние значения на определенные моменты времени.

Не спорю...Но ведь среднестатистические данные наличествуют, то есть в расчётах величина учитывается.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#258 14.12.2009 14:14:41

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #157052
Но ведь среднестатистические данные наличествуют, то есть в расчётах величина учитывается.

И именно благодаря замене реальных (в общем случае неизвестных) элементов характеристик течений "среднестатистическими данными" и возникают погрешности в учете течений. Например, только по скорости (без учета изменения направления) межгодовая изменчивость может превышать 50%!!!

#259 14.12.2009 19:59:03

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #156978
По поводу непрохождения радиоволн. Вы невнимательны, мы договаривались о том, что между кораблями-участниками сражения радиосвязь не прерывается, да и Тови обязан был немедленно ознакомить Гамильтона со степенью его участия в предстоящей операции.

Совершенно верно, уважаемый, вот только сражения пока не началось, какие корабли примут в нем участие знает только Господь Бог, поэтому корректнее писать о связи между кораблями в составе одного соединения. Что же касается "обязанности" информировать Гамильтона о степени его участия в операции, то Вы о ней благополучно забыли.

Глубокоуважаемый  Eugenio di Savoia  ! Очень хотелось бы увидеть Вашу развернутую оценку (как посредника) плана операции!

П.С. По поводу проведенных операций "Тирпиц" vs английские ЛК ничего найти не удалось...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#260 14.12.2009 20:27:34

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #157190
Глубокоуважаемый  Eugenio di Savoia  ! Очень хотелось бы увидеть Вашу развернутую оценку (как посредника) плана операции!

Надо прикинуть как правильно это делать...:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#261 15.12.2009 10:05:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #157190
Что же касается "обязанности" информировать Гамильтона о степени его участия в операции, то Вы о ней благополучно забыли.

??? И снова Вы невнимательны. А это что?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #155483
В 10.00 6 июля Тови и Гамильтон встретились в реали. Я не стал менять время. В альтернативе, а она началась в 22.00 5 июля, Тови направил приказ Гамильтону еще до полуночи о встрече в определенной точке.

Если не возражаете, можно сделать так - я выкладываю реальные исходные данные о противнике англичан и немцев, а затем возможный план  Тови по перехвату вражеской эскадры, который он будет стремиться реализовать, если произойдет встреча в море.  Думаю, что последнее в виде боевого приказа для младших флагманов и командиров кораблей перед началом операции было в практике британского флота (приходилось читать весьма подробный подробный приказ на перерхват, приведший к бою в Ла Манше 23 октября 1943 года).


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#262 15.12.2009 10:30:44

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #157344
Если не возражаете, можно сделать так - я выкладываю реальные исходные данные о противнике англичан и немцев, а затем возможный план  Тови по перехвату вражеской эскадры, который он будет стремиться реализовать, если произойдет встреча в море.  Думаю, что последнее в виде боевого приказа для младших флагманов и командиров кораблей перед началом операции было в практике британского флота (приходилось читать весьма подробный подробный приказ на перерхват, приведший к бою в Ла Манше 23 октября 1943 года).

Нет... Так не получится.
Это не шпионаж - это поддавки.:)

2 CAM, Герхард фон Цвишен
Давайте все ваши планы мне на "мыло". 
pr.eugen@gmail.com

А я у ж сведу в результат.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#263 15.12.2009 10:53:13

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #157348
Нет... Так не получится.
Это не шпионаж - это поддавки.

Я выложу эту информацию на "мыло". Меня интересует, подойдет ли в таком виде?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#264 15.12.2009 11:32:28

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #157352
Меня интересует, подойдет ли в таком виде?

В виде приказов?
Да,  вполне...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#265 15.12.2009 18:13:27

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #157357
В виде приказов?

Доп. информация. Из распоряжения Адмиралтейства командующему Флотом Метрополии от 27 июня 1942 года.
" Движение линейных сил прикрытия будет осуществляться по усмотрению командующего Флотом Метрополии, однако ожидается, что эти силы не будут действовать в таком районе, где они могут стать обьектом интенсивных воздушных атак противника, действия в таком районе могут быть оправданы лишь в случае, если действительно появится возможность втянуть в бой линейный корабль "Тирпиц".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#266 15.12.2009 19:07:08

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Еще одно, совсем забыл. Миноносцы, как и было предусмотрено планом операции, были оставлены Шнивиндом при выходе из шхер.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#267 15.12.2009 19:09:23

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #157357
В виде приказов?
Да,  вполне...

Согласен. Только если можно личку...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#268 03.01.2010 01:03:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Как бы не решился исход альтернативного боя, ясно одно – британцы с их довоенной концепцией достижения превосходства на море путем решительного сражения основных сил, были соответствующе подготовлены к этому сражению и имели наработанные тактические схемы, отработанные на учениях.
Мысли вслух некоторых британських деятелей  в первуй половине 1942 г. по поводу решения проблемы с «Тирпицем».
Черчилль: «…уничтожение Т. могло бы изменить обстановку на море во всем мире, прежде Вего это позволило бы союзникам снова создать превосходство военно-морских сил на Тихом океане».
Отражение этого мнения прозвучало в приводимой выше выдержке из Распоряжения Адміралтейства адміралу Тови от 27 июня 1942 г..
Тови:  «…потопление Т. имело бы несравненно большее значение для ведения войны, чем безопасность любого конвоя». Сей флотоводец планировал после получения известия о выходе немцев наперехват повернуть конвой назад, тобі заманить тем самім врага под удар его торпедоносцев.
Гамильтон: «Этот корабль (Т.) является чертовси серьезной проблемой для нас, поэтому самая важная задача войні в настоящее время – повредить или уничтожить его». Его планом боя с немецкой эскадрой до похода сил Тови предусматривалась атака любых кораблей, кроме Т.; от этого следовало держаться на безопасном расстоянии, ограничиваясь наблюдением (я так полагаю, намечалось заставить немцев держаться одной группой).
Но охота на Т. и Ко планировалась западнею о.Медвежий, немцы же наметили атаковать конвой к востоку от него, и, несмотря на это, уже по создавшейся ситуации, Адміралтейство на протяжении 5-6 июля трижды пинает Тови предпринять решительные действия против Т. даже в восточной части Баренцева моря! Об отношении Адміралтейства к отсутствию агрессивности у адмиралов говорит ответ Сомервиллу после слушания его дела по бою у м.Спартивенто: «…никакие обстоятельства не должны заставить забыть, что конечной целью Королевского Флота является уничтожение вражеских сил, где и корда бы они не были встречены.»
Немцы же исповедовали совершенно другую концепцию ипользования тяжелых кораблей, не допускавшую боя даже с равными силами – сражение должно было проистекать только при условиях гарантированной победы, чего при существующем уровне взаимодействия между ВМС и ВВС, качестве немецкой воздушной разведки (достаточно вспомнить, как облажались с разведкой Скапа-Флоу в операции «Бісмарка») м отсутствии у флота своїх самолетов, было исключительно сложно достичь. Все это и заставило немцев свернуть идеально спланированную операцію «Ход конем» - самолеты-разведчики 5-го ВФ только эпизодически обнаруживали силы Тови (непрерывного наблюдения не было) и не было никакой гарантии, что рывок англичан на восток будет своевременно обнаружен, а тем более, учитывая погодные условия, парирован. Редер и РВМ, більше обеспокоенные безопасностью своїх кораблей, чем уничтожением вражеских, своыми распоряжениями и мелочной опекой сами подавляли остатки инициативы и боевого духа у своїх адмиралов. Они не смогли, а может и не пытались, убедить Гітлера, что любой выход в море кораблей – это риск их потерять. (в этой же операции «Лютцов» и 3 ЭМ – треть эскадры,  выбыли из строя без воздействия противника). В результате, бодрые планы Шнивинда – внезапно возникнуть впереди конвоя, быстренько перестрелять артиллерией линкора крейсера, а огнем крейсеров – эсминцы охранения, а затем орудиями и торпедами рас правиться с судами конвоя, так и остались на бумаге.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#269 03.01.2010 01:52:20

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #164705
британцы с их довоенной концепцией достижения превосходства на море путем решительного сражения основных сил, были соответствующе подготовлены к этому сражению и имели наработанные тактические схемы, отработанные на учениях.

Согласен на 100%. Это классика. И британская концепция строительства флота это им вполне позволяла. А немцы проиграли свой "Дер Таг" сначала в 1914-ом, затем в Ютланде, ну и наконец в Скапа-Флоу. Хотя корни растут в провале "плана Мольтке-мл."...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

Страниц: 1 … 9 10 11


Board footer