ВладимирФ написал:

#1647760
но 60+т кмк, тяжеловато. И угол +10* откровенно мал. А вот снаряды - зачетные, не смотря на не высокую начальную скорость. Применить можно, но орудие и башня требуют доработки.

Но легче чем два 305/40. Начальная скорость также как у 305/40, но несколько меньше если более тяжелые в 490 кг снаряды. Доработка всяко легче создания башен с нуля.

ВладимирФ написал:

#1647761
Вполне корабль своего времени, но он тут при чем? Вы же для РИФ предложили Игл, а не его..

При том, что он с 3х340-мм меньше условного "Пересвета" на 1500 тонны, что к вопросу о резиновых вставках.

клерк написал:

#1647765
Не совсем понял - 2х1 340-мм в 15 кт - это крейсер что ли?

Не, в 12674 тонны, 15 кт и 2х2 340-мм если двух орудий мало.)

Не совсем понял - 2х1 340-мм в 15 кт - это крейсер что ли?
Не, в 12674 тонны

А смысл в них для крейсера? Оригинальное вооружение пересветов в качестве крейсерского гораздо эффективнее. Я говорю - за счёт снятия мелкашек, половины 3’, погонной пушки, минного вооружения (оставить только пару надводных ТА) и облегчения мачт добавить им > 200 т брони и переборок (устранив баги в защите) и получим хороший броненосец, пригодный для крейсерских действий.

С орудиями 340мм получается примерно так. Взять КМУ легче чем 65кг/лс мы не можем, это КМУ Аскольда, заложенного в 1898году.
Под спойреом то, что остается без изменений:

Остаток: 3412т

Вооружение:
Башня, 2 орудия 340/42, с толщиной брони в 9" (229мм) и 6" задней стенки с 4" крышей, будут весить около 763т с БК по 70 выстрелов на ствол. Трехорудийная башня выйдет аналогично в 960т.
Две башни носовая 3х  и кормовая 2х дадут около 1720т.

Остаток: 1692т.

Средний калибр в 6"/45, орудие 6.2т + станок 7.2т = 13.4т БК по 200 выстрелов = 41.4 * 200 = 8.28т Итого на орудие надо 21.7т (уточнил предыдущий расчет). В цитадель поместится 12-14 стволов, что дает 260.4т .. 303.5т.

Мелкий калибр потянет ещё на 50-60т, не больше. (16-20шт).

Остаток: 1328т.

Его можно делить промеж топлива и разных недоучтенных мелочей.

В итого, 5 орудий (3+2) можно втиснуть с 14000т, но с облегченным бронированием. Если урезать остаток, то можно и пару трех-орудийных башен впихнуть, но только таких.

Отредактированно ВладимирФ (14.05.2025 09:39:38)

ВладимирФ написал:

#1647784
бронепалуба скосы шириной 3м (шире плит не делалось) с углом наклона в 25-30*, упираем по КВЛ в пояс,

ни в коем случае!
скосы должны упираться в низ пояса, но лучше - уходить вниз в виде противоминной/противоторпедной переборки.

1692т.

Средний калибр в 6"/45, орудие 6.2т + станок 7.2т = 13.4т БК по 200 выстрелов = 41.4 * 200 = 8.28т. Итого на орудие надо 21.7т (уточнил предыдущий расчет). В цитадель поместится 12-14 стволов, что дает 260.4т .. 303.5т.

Из Вас такой же бухгалтер, как и инженер 🤦‍♂️: выстрел 6/45  (с гильзой и зарядом) будет весить 65 кг. Что на 12 орудий  с БК по 200 выстрелов добавит 55 т веса. Плюс подкрепление палубы и системы подачи, которые вы почему-то категорически отказываетесь учитывать.

Отредактированно клерк (14.05.2025 11:40:33)

Собственно ЗПР так и утопил бородинцев - банально перегрузив и создав приличную емкость над бронепалубой. ГП не пробит, но он под водой, над бронепалубой почитай метра 2-3 воды можно налить.

Чушь полная.

shuricos написал:

#1647785
1. А наша промышленность сможет производить французские 340-мм/42-калиберные пушки? У них ствол 580 дюймов длиной. Наши могли тогда делать стволы длиной 480”.

Хороший вопрос, непонятно. Но тут как с КМУ, которое заказываем у немцев. 1890год - пароперегрев уже есть, 350*С это существенно лучше чем насыщенный пар вплоть до бородинцев. Котлы Бельвиля пароперегревателя не имели. Собственно это наглядно видно по общему весу КМУ: 110-140кг/лс - самодел Россия, 65-43кг/лс - немцы. Если не можем сами делать стволы - заказываем у французов, а то они их как-то "на поток" не поставили .. штучное изготовление походу было.

. Собственно это наглядно видно по общему весу КМУ: 110-140кг/лс - самодел Россия, 65-43кг/лс - немцы.

Наглый мухлёж.  Кайзеры 1893-94 гг закладки имели 110 кг/л.с. Герты, близкие к богиням по году закладки, водоизмещению и мощности, судя по всему - аналогично.

Отредактированно клерк (14.05.2025 12:34:42)

Для меня главный вопрос - не что строить, а почему строить.
Если мы сохраняем "реактивность" (как антоним "проактивности", если кто-то не понял) мышления, то есть вынуждены ждать сведений о японской и/или германской кораблестроительной программе, то раньше 1898 года ничего (сверх того, что было в реале) строить не начнём. А это уже слишком поздно!

То есть, точка бифуркации должна лежать даже не с приходом Николая II к власти, а раньше - минимум, в начале 1894 года, когда Александр III мог потребовать возвращения к параметрам, установленным Программой-1881 года, т.е. иметь к 1901 году в Балтийском флоте:

Броненосцы    18
Крейс. 1 ранга    9
Крейс. 2 ранга    21
Канон. лодки    20
Миноносцы    100
Транспорты    3
https://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html

Даже с учётом "Петра Великого" и двух строящихся ББО, на начало 1894 году у нас в строю и в постройке было:
- 11 броненосцев (Пётр, Александр, Николай, Гангут, Наварин, Сисой, три Полтавы, два ББО);
- 7 крейсеров I ранга (Донской, Мономах, Нахимов, Корнилов, Память Азова, Рюрик и Россия) + 4 крейсера 1860-ых...1870-ых;
- 2 крейсера II ранга (Витязь и Рында) + около дюжины крейсеров 1870-ых.

Т.е. надо построить ещё 7 броненосцев, 2 крейсера I ранга и 19 крейсеров II ранга.

===============================

Что у нас получалось по эллингам на это время?

Балтийский завод
Каменный эллинг - занят "Россией" до середины 1896 и одновременно строится.
Большой деревянный эллинг - пустует после "Рюрика" уже 2 года. Здесь даже "Россию" не построить - длины на хватает. Зато броненосец - можно.
Малый деревянный эллинг - разбирают после "Ушакова".

Галерный остров
Каменный эллинг - в нём достраивается "Петропавловск", после чего он уходит на реконструкцию, как и в реале - до середины 1896.
Деревянный эллинг - в нём достраивается "Севастополь" до середины 1895.

Новое Адмиралтейство
Тут все три эллинга освобождаются в середине-конце 1894.

Проблема в том, что:
- в Малом Каменном эллинге ничего крупнее ББО построить невозможно,
- в Деревянном эллинге можно строить эскадренные броненосцы, но даже для "Полтав" он маловат по ширине - максимум "Сисоя" можно построить,
- только в Большом Каменном эллинге можно строить большие броненосцы (до 134,2 м длиной и до 23,77 м шириной).

===============================

Итого - из 7 эллингов:
1. Только Большой Каменный эллинг Балтийского завода может строить большие (длинные) крейсера.
Пусть он на них и специализируется дальше - достроит "Россию" (в начале 1894 года мы ещё не знаем, что он её достроит в середине 1896 года), пусть дальше закладывает следующий большой броненосный крейсер, за ним следующий - и так далее.
Сейчас мы понимаем, что при стапельном периоде в 2...2,5 года (как у "России" и "Громобоя"), он бы спустил на воду крейсера:
- в середине 1896 - Россию,
- в середине 1898 - "Россию II"
- в середине 1900 - "Россию III".
Итого к концу 1902 года мы имели бы в строю 4 больших броненосных крейсера (включая "Рюрик").

2. Малый Каменный эллинг Нового адмиралтейства может строить только ББО.
Пусть дальше и продолжает их строить в потоковом режиме. К чёрту канонерки (которые он строил в реале) - их и другие могут построить!
Если на "Сенявина" ему понадобилось более 2 лет стапельного периода, то на "Апраксина" уже только 1,5 года. А на следующие корпуса уходил бы в среднем год.
Итого мы имели бы, помимо "Ушакова" и "Сенявина":
- 1896 спуск "Апраксина",
- 1897 спуск ББО-4,
- 1898 спуск ББО-5,
- 1899 спуск ББО-6,
- 1900 спуск ББО-7.
Итого к концу 1902 года мы бы имели в строю 7 ББО.

3. В Деревянном эллинге Нового адмиралтейства ничего шире "Сисоя" мы построить не можем.
Тут в 1894 году можно:
- заложить ещё один ББО (как в реале и сделали, заложив "Апраксина"),
- либо ещё один "Сисой" в его прежних размерах (возможно, с бронированными оконечностями за счёт уменьшения бронирования цитадели),
- либо удлинённый на 19 м "Сисой" (это уже почти 13 тыс. тонн).

Разрабатывать удлинённого "Сисоя" - это потерять минимум год, не подходит.
Из оставшихся двух вариантов предпочтительнее построить (слегка улучшенного, без радикальной переделки проекта) "Сисоя" - у него огневая мощь побольше, чем у ББО.
Тогда к середине 1896 года этот эллинг освободится и тут можно будет заложить что-то другое.
Например, тут можно будет заложить ту же "Аврору" - пусть себе строится свои 4 года на стапеле (никак не ускорить без коренного переворота всей имперской системы).

4. В Большом Каменном эллинге Нового адмиралтейства после спуска "Полтавы" (в конце 1894) можно заложить эскадренный броненосец.
Как раз - если заказать его в начале 1894, то будет время, чтобы подготовиться к закладке - заказать и получить материалы.
Времени на глубокую переработку проекта нет, поэтому заказываем "Полтаву" как есть, попутно перерабатывая проект под бронирование оконечностей за счёт сокращения толщины главного пояса в цитадели. Возможно, в ходе постройки меняем 4х6" пушки в батарее на большее количество 75-мм пушек как в батарее, так и вне неё.

Т.е. здесь закладывается "улучшенная Полтава".
В виду того, что проект "улучшенной Полтавы" не готов на начало 1894 года, стапельный период будет такой же большой, как у "старой Полтавы" - 2,5 года, т.е. спущена на воду она будет весной 1897.

5. В пустующем Большом Деревянном эллинге Балтийского завода можно построить ещё одну "улучшенную Полтаву" (№2).
Спуск на воду - весна 1897.

6. В Деревянном эллинге Галерного острова достраивается "Севастополь" - его только в 1895 году спустят на воду.
Как раз хорошо - к тому времени будет готов проект "улучшенной Полтавы" и тут можно заложить "улучшенную Полтаву №3".
В виду того, что проект уже будет готов, то "улучшенная Полтава №3" проведёт на стапеле только 2 года, т.е. будет спущена на воду одновременно с "улучшенными Полтавами" №1 и №2 - весной 1897.

7. Каменный эллинг Галерного острова в реконструкции до середины 1896.

===============================

Резюме - к концу 1902 года мы будем иметь:
1. Рюрик, Россия + 2 броненосных крейсера
2. 7 ББО
3. старые ЭБРы (Пётр, Александр, Николай, Наварин) + старый Сисой + улучшенный Сисой.
4. 3 "старые Полтавы" + 3 "улучшенные Полтавы"
5. может быть, успеем получить броненосцы, которые будут заложены:
5.1. в середине 1896 в Каменном эллинге Галерного острова (допускается постройка кораблей до 145,08 м х 24,38 м),
5.2. весной 1897 в Деревянном эллинге Галерного острова (до 134,2 х 21,34 м),
5.3. весной 1897 в Большой Каменном эллинге Нового адмиралтейства (до 134,2 х 23,77 м).
5.4. весной 1897 в Большой Деревянном эллинге Балтийского завода (132,4 х 21,8 м))

Если по п.5 будет совсем новый проект, то Новое адмиралтейство (п.5.3) вряд ли успеет: оно в этом эллинге в реале в 1895 "Ослябю" заложило - и не успело. Если же закладывать в 1897, то точно не успеет!
По пунктам 5.1 и 5.2 - может быть, и успеют ("Палладу" и "Диану" же успели).
По п.5.4 - Балтийский завод вполне успеет дать 2 новых броненосца (альт-"Пересвет" и альт-"Победу").

==============================

Выходит вполне внушительная сила:
- 4...5 броненосцев, заложенных в 1896-1897 годах,
- 8 полтав и сисоев (в т.ч. 4 из них - усовершенствованные) + броненосцы с устаревшей артиллерией,
- 4 броненосных крейсера + старые,
- 7 ББО (можно все отправить в Порт-Артур, так как они хорошо для него подходят; либо можно только часть отправить на Тихий океан, а другую часть оставить на Балтике; либо можно все оставить на Балтике для прикрытия, когда все ЭБРы уйдут на Дальний Восток).

Отредактированно shuricos (14.05.2025 12:31:53)

shuricos написал:

#1647799
При таких-то углах падения снарядов даже на 30...40 кабельтовых?!

Если борт бронирован нормально, то он не пробивается с 30-40кб, а если снаряд перелетает его, то попадая в палубу до КВЛ не долетает никак. То есть разрыв всегда гарантирован на верхней палубе или "где-то тут".

shuricos написал:

#1647799
Кроме того, любой разрыв фугасного снаряда (даже не главного калибра) над поясом (хоть даже об трубы) - весь поток осколков пойдёт в котлы и машины!

Для этого ставится противо-осколочная палуба в 38мм считалось достаточно. Я про самое тяжелое - скосы, которые полностью перестают играть свою роль, если они упираются в низ ГП, который ниже КВЛ на -1м. А нормально ГП ещё и поднимается на 1.5-2м. над КВЛ. То есть этот "дополнительный вес", полезен только при пробитии ГП, что достаточно редко, а за 20кб - уже и не реально.

Дополнительно низкорасположенная бронепалуба - это "ванна" для наливания воды сверху ГП. Это 1.5-2 метра по всей длине корпуса. А через разного рода "дыры" просто отличный способ лить воду и ниже.

Отредактированно ВладимирФ (14.05.2025 12:54:31)

shuricos написал:

#1647798
Для меня главный вопрос - не что строить, а почему строить.
Если мы сохраняем "реактивность" (как антоним "проактивности", если кто-то не понял) мышления, то есть вынуждены ждать сведений о японской и/или германской кораблестроительной программе, то раньше 1898 года ничего (сверх того, что было в реале) строить не начнём.

Если мы оставляем "реактивность мышления", то ничего тут проектировать не надо, потому как (писал) понимание неизбежности войны уже было в 1895-1896гг. и надо работать на опережение. Но, как обычно, "реактивность мышления" проявляется во всех местах, а не только дождавшись известий о программе Японии. То есть, мы реактивно (тормозно) реагируем на программу, реактивно относимся к требованиям на проект или постройку, потихоньку начинаем раскачиваться и .. приходим к тому что было: время упущено, нововведения отвергнуты, строить не успеваем, закупаем то, что продадут.

Как только отказываетесь от АКТИВНОГО мышления - попадаете в обойму к свадебным генералам. Иначе никак.

Отредактированно ВладимирФ (14.05.2025 13:13:49)

ВладимирФ написал:

#1647791
продырявливания борта с плохой погодой - наливаем на бронепалубу воду

Для ограничения распространения воды должны быть устроены водонепроницаемые коффердамы, которые не позволят воде, попавшей на скос бронепалубы, распространяться вдоль скоса.