клерк написал:

#1648081
По существу есть что сказать?

Есть. Были отправлены в баню, не хрен было подсматривать. Как и оказалось понимания прочитанного как не было так и нет. Далее обратно в баню.

ВладимирФ написал:

#1648049
250-400об/мин.
...
250-500об/мин
...
500об/мин.

Ну, то есть обороты даже больше, чем были на машинах миноносцев.
Т.е. при межтеатровом манёвре придётся эскадренные броненосцы буксировать, как буксировали миноносцы, чтобы сберечь нежные механизмы:

Отредактированно shuricos (16.05.2025 11:20:16)

ВладимирФ написал:

#1648076
В МАРТЕ 1895г выдаются конкурсы (а не конкурс) на эскизное проектирование

Чтобы в этих проектах появились предлагаемые Вами машины, нужно, чтобы эти машины были ещё ранее установлены на других кораблях или судах нашего флота и отслужили несколько лет, зарекомендовав себя положительным образом.
А тот факт, что такие машины никем нигде и никогда на военных кораблях не применялись, ясно и однозначно свидетельствует о том, что такие машины, если бы и испытывались в нашем флоте, то не смогли бы зарекомендовать себя положительно, а потому к установке на перспективные броненосцы не рассматривались бы.

Что же касается котлов:

ВладимирФ написал:

#1647902
отказ от Бельвилей - первое что должно было быть сделано в МТК. А уж там дютампли, ярроу или торникрофты - не суть. Они по параметрам относительно одинаковы.

Дю-Тампли применялись на миноносцах. Судя по всему, первым был "Пернов" (с 1892 года эксплуатируется).
Котлы Нормана с 1883 применялись (миноносец "Поти" и много последующих).
Котлы Ярроу впервые на "Соколе" появились. Но его в июле 1894 только начали строить, в строй он в 1895 вступил - никакого опыта по их применению нет. Никто не решится ставить такие котлы на большие корабли, пока не получат результат эксплуатации.
Котлы Шихау впервые появились на миноносцах типа "Кит" - в 1900 году в строю.

shuricos написал:

#1648087
Ну, то есть обороты даже больше, чем были на машинах миноносцев.

250-500об/мин это ОПТИМАЛЬНЫЕ обороты для гербных винтов, т.с. "диапазон наивысшего КПД винта и его упора". К "нежности механизмов" тех миноносцев не имеет никакого отношения. Это те оброты, до которых снижали и снижают обороты турбик с их штатных 3000об/мин. Собственно почему ПТ, а ПТЗА - турбо-зубчатый АГРЕГАТ.

И чем выше обороты винта, тем он ПРОЩЕ в изготовлении, но упираемся в кавитационный предел, в районе 500об/мин.

Ваши примеры про буксировку миноносцев ни разу не в тему, они о другом вообще.

По углежорству Сисоя Великого .. 23 тонны в стуки с его котлами и ПМ - цифра не реальная, физика против. Скорее всего очередное "свидетельство очевидца". Рекомендую игнорировать.

shuricos написал:

#1648093
Чтобы в этих проектах появились предлагаемые Вами машины, нужно, чтобы эти машины были ещё ранее установлены на других кораблях или судах нашего флота и отслужили несколько лет, зарекомендовав себя положительным образом.

Верно. ПОЭТОМУ и писал, что патент 1883года ОБНАРУЖИВАЕТСЯ нашими специалистами с лагом 1-2 года и ИСПЫТЫВАЕТСЯ для корабельного применения. Ещё раз: это ПАРОВОЗНЫЙ патент. На корабли он ставился, т.к. это ПРЯМО УКАЗАНО в книжке второго издания. А вот на какие - тоже не нашел, не сохранилось. Скорее всего это гражданское применение. Честно, мне уже надоедает писать одно и то же.

shuricos написал:

#1648093
А тот факт, что такие машины никем нигде и никогда на военных кораблях не применялись

ПРИМЕНЯЛИСЬ.

shuricos написал:

#1648093
Дю-Тампли применялись на миноносцах. Судя по всему, первым был "Пернов" (с 1892 года эксплуатируется).
Котлы Нормана с 1883 применялись (миноносец "Поти" и много последующих).
Котлы Ярроу впервые на "Соколе" появились. Но его в июле 1894 только начали строить, в строй он в 1895 вступил - никакого опыта по их применению нет. Никто не решится ставить такие котлы на большие корабли, пока не получат результат эксплуатации.
Котлы Шихау впервые появились на миноносцах типа "Кит" - в 1900 году в строю.

Ок. Пусть будут дютампли. Без разницы чем заменять бельвили. Главное заменить и применить перегретый пар наконец-то.

shuricos написал:

#1648095
Но погиб "Сисой" не от этих повреждений, а от торпед в ночных японских атаках.

Да, в курсе. Но это уже "детали", ибо в Цусиме он смог сделать по сути только ОДИН удачный выстрел. Прямое следствие редкой пальбы по быстро движущейся цели относительно самого Сисоя. Он просто никуда не попадет со своими 16узлами "мах".

shuricos написал:

#1648098
«Слайды, слайды!» (С) - бородатый советский анекдот

Ценю Ваши ссылки и цитаты, поэтому держите. Впервые нашел в этой книжке, и это второе издание. Сам патент от 1883года.
https://archive.org/details/newcatechis … 1/mode/2up

ВладимирФ написал:

#1648103
1. Её компактность

Ничего не нашёл про компактность "паровой компаунд-машины Уэлла" в представленной Вами книге.

ВладимирФ написал:

#1648103
2. "компаундность" машины. Для тройного расширения "в лоб" не годится

Ну, вот в той же приведённой Вами книге https://archive.org/details/newcatechis … 1/mode/2up приведён пример реализации этого же самого принципа - цилиндр высокого давления расположен над цилиндром низкого давления и они соосны.
Рядом отдельно от них стоит цилиндр среднего давления.

В итоге имеем:
- двигатель тройного расширения мощностью 15 тыс.л.с.
- высота двигателя 47 футов = 14,33 м (привет "компактности"),
- два таких двигателя, установленных последовательно на одном валу, дают пароходу "Кампания" (13 тыс.брт, 189 м длины, 19,81 м ширины, 7,92 м осадка) скорость 27 миль в час (учитывая, что не сказано "узлов", надо полагать, что сухопутных миль, т.е. 43,45 км/ч, т.е. 23,46 узла).

Я, конечно, допускаю, что они там в пароходстве "Кунард лайн" - все свадебные генералы, которые ничего не понимали в физике и экономике. Но это не точно...

Отредактированно shuricos (16.05.2025 14:09:13)

shuricos написал:

#1648104
Ничего не нашёл про компактность "паровой компаунд-машины Уэлла" в представленной Вами книге.

Прямо на этой же страничке, смотрим фигу № 279. Длина шатуна чуть больше хода поршня ЦВД. Раньше старались рисовать соответственно реалу, а не "виртуальные наброски". Это ОЧЕНЬ КОМПАКТНО. Так для хода поршня в 1м, длина шатуна на рисунке едва превышает 1.5метра. Пусть будет 2м. Хотя там ЦВД в ВМТ отрисован или близко. Для уравновешивания, охд ЦНД должен быть меньше, примерно 0.5м если уравновешивать по ускорениям, а не дополнительными навесками. На рисунке хода поршней примерно одинаковы, что говорит за второй способ. Итого, имеем 1м + 0.5м +2м + 0.5м на нижнюю точку коленвала и добавьте сюда ещё метр на разные выходы, крышки и пр. крепления.

Итого вся высота ПМ в районе .. 5м. Сопоставьте это с "бродинскими" 7.5м. Это и называю "компактность" за счет укорочения шатуна.

shuricos написал:

#1648104
Ну, вот в той же приведённой Вами книге https://archive.org/details/newcatechis … 1/mode/2up приведён пример реализации этого же самого принципа - цилиндр высокого давления расположен над цилиндром низкого давления и они соосны.

Там много и иных примеров и вариантов, это сборник. Нам ЭТО ЗАЧЕМ?

shuricos написал:

#1648106
Бой вёлся на дистанции порядка 25...30 кабельтовых. Пусть будет 20 - чтобы угловая скорость получалась выше.
Представим, что "Сисой" просто стоит на месте, скорость нулевая. Скорость противника 18 узлов (хотя он шёл с меньшей скоростью, но беру специально побольше).
Пусть противник движется строго по кругу (чтобы получить максимально возможную угловую скорость).

В итоге имеем:
- периметр круга с радиусом 20 кабельтовых - 12,57 морской мили.
- полный круг противник сделает за 2513 секунд (без малого 42 минуты),
- соответственно угловая скорость противника составляет 8,6 угловой минуты в секунду.

Для справки - скорость поворота башни на "Сисое Великом" - 2,2 градуса (132 угловые минуты) в секунду.

И где были эти 2.2 градуса в Цусиме, расскажете? А ведь это не экипаж Орла, собранный в спешке.. Не срастается как-то. А почему? Может потому, что корабль в бою не движется "по кругу", а маневривует? Проблема не в том, успеет он повернуть башню, а в том что выстрел "раз в 4 минуты" полностью меняет конфигурацию кораблей и уровнять скорости .. никак на медленном корыте.

Отредактированно ВладимирФ (16.05.2025 14:34:57)

shuricos написал:

#1648109
Вам известна скорострельность 10"/45?

Повторю свой вопрос в третий раз: Где был тот Сисой в Цусиме, что попал ровно ОДИН РАЗ? Что сему "танцору" мешало? Ровно оно же будет мешать и вашим "серийно построенным" самотопам типа "Сисой II".

shuricos написал:

#1648109
Затем, что это единственный достоверный данные о габаритах. Остальное - домыслы.

Этот источник про ИНУЮ компоновку машины. Ничего, что Вы сравниваете "теплое с мягким"?

ВладимирФ написал:

#1648097
Ок. Пусть будут дютампли.

Котёл Дю Тампля: https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_do … scale_2400
Котёл Бельвиля:

Ничего в глаза не бросается?

ВладимирФ написал:

#1647902
МТК пользовался наработками 1870-х

Раз:

Первые водотрубные котлы были разработаны Жосселем (Joessel ) и Дю Тамплем (Du Temple ) в 1860-х годах — но будучи установлены на посыльном судне «Актиф» (Actif ) показали свою непригодность. Вновь водотрубные котлы были использованы на посыльном судне «Вольтижер» (Voltigeur ) в 1879 году. Середина 1880-х годов отмечена многочисленными попытками использования таких котлов на легких судах — котлы Дю Тампля на миноносце №130, котлы Бельвиля на крейсере «Милан» и торпедном авизо «Веже» (Leger ), котлы д'Алле (d'Allest ) на торпедном авизо «Бомб» (Bombe ). В 1887 году было принято решение установить их на броненосце «Бреннус» — ставшим первым капитальным кораблем с водотрубными котлами, затем — на четырех броненосцах береговой обороны типа «Вальми», четырех броненосных крейсерах типа «Шарнэ», и пяти броненосцах закладки 1890–92 годов.
https://militera.lib.ru/science/ropp/13.html

Два:

На миноносцах типа "Пернов" стояли котлы «Гюйо Дю Тампля». Котел был запатентован еще в 1876 году. Дю-Тампль продавал только котлы в сборе, (но задорого). Купили 8 котлов.
https://dzen.ru/a/ZH35MfDfnDgGmyOQ

Три:

У ранних «Дю-Тамплей» давление было 12 атмосфер, потом появились котлы на 16 атмосфер, потом 20 (но в ту пору писали, что «безумные» итальянцы используют 23 атмосферы), потом появились котлы на 40 атмосфер, но… все это позже.

ВладимирФ написал:

#1648097
По углежорству Сисоя Великого .. 23 тонны в стуки с его котлами и ПМ - цифра не реальная

shuricos написал:

#1648089
Сисой Великий

Это моя вина - там данные по "Апраксину"!

У "Сисоя" в среднем было около 65 тонн в сутки, что при его 1000 тонн запаса даёт 2950 миль хода.

Отредактированно shuricos (16.05.2025 15:55:25)

ВладимирФ написал:

#1648123
или там "орудие не той системы"?

Раз: https://topwar.ru/182618-cusima-faktory … lerii.html

Два: https://topwar.ru/183926-o-kachestve-st … henii.html

клерк написал:

#1648072
Сильно сомнительно. Для какой мощности считали?

Для приведенных Афанасьевым 1500 л.с. и 9 узлах при работе бортовых винтов. Он как раз выводил степень сопротивления бортовых винтов если средняя машина требовала для 9 узлов 1957 л.с.