клерк написал:

#1649181
Суммарная высота 2,9 м при завале бортов (включая верхний пояс) это очень мало. Да и насчёт должного количества боезапаса ГК есть большие сомнения - буду дома - надо глянуть МК по «Иене»

А не 3,2 метра? Верхний пояс можно и расширить. Полсотни 12" снарядов на ствол будут почти равны 70-ти штатным 10". И тут скорее надо Владимирова "Шарлемань" смотреть.)

клерк написал:

#1649180
КПТ не прокатывает ввиду большой осадки (8,4) - его даже без угля через Суэц не пропихнёшь.

Осадка легко правится, тем более, если не гнаться за 19 узлами и делать более полные обводы, экономя, заодно, на весе корпуса. Плюс, косвенно, увеличиваем "глубину ПМЗ".

клерк написал:

#1649181
Ну четвёртый Пересвет М  был бы избавлен от этих недостатков.о

Лучше полноценный башенный крейсер с 10" ГК, что с оглядкой на Францию более чем реально, чем отечественный аналог Филиберто, который, кстати, как раз начал строиться. У 10" точность также пониже чем 12". Эбр "Пересвет М", даже как плавбатарея к ПМВ не сможет смотреться.

shuricos написал:

#1649264
1899 - исключено! Даже Балтийский завод не смог в 1899 году спустить "Победу".
"Победа" спущена на воду через 2 года после закладки - в мае 1900.

Если бы после "Осляби" Новое адмиралтейство заложило ещё одного "пересвета", то ему (Новому адмиралтейству) понадобилось бы больше времени, чем Балтийскому заводу. Т.е. "Ослябя-II" был бы заложен позже и простоял на стапеле дольше, чем "Победа". Скорее всего, спущен был бы на воду не раньше 1901 года (2,5 года стапельный период).

Вы впадаете в ошибку своей аналогии, напрочь забывая, что проект Победы не равен проекту Пересвета, и НИКТО заранее ничегго не заготавливал в первый стапельный период, как раз по причине изменений в проекте. Все остальное далее - не правильно.

Давайте распишем детальнее, приняв во внимание различия в характере построек (а - инженерный отдел, б - производственники в - снабженцы):

1. декабрь 1894 - декабрь 1985:
1а) эскизный проект, утверждение, проработка рабочего проекта ВСЕМИ инженерами трех верфей. Вопросы "а мы так не умеем" - решены и согласованы;
1б) по необходимости идет реконструкция верфей и расширение производства и складирования запчастей и материалов;
1в) попутно делаются заказы на материалы - заготовки (листы стали например);

Отличия в закладке Пересвета (БЗ) и Осляби (НА) - кардинальное: а нет ещё ни закладки ни подготовки (плазовых работ).

2. январь 1896 - январь 1898 - стапельный период №1:
2а) надзор за изготовлением деталей к стапельным работам;
2б) собственно исполнение работ, заделка деталей на вторую партию, передача заделанного отстающим;
2в) заготовка запасов согласно графикам стройки.

Существенное отличие тут - БЗ, как самый шустрый работает "на себя и того парня", подтягивая сроки работ ГО и НА, и несколько задерживая свои.
ПОЭТОМУ сюда и выделено 2 года, хотя по готовым рабочим чертежам БЗ способен уложиться раньше, ибо на ваших Пересветах завод не был загружен ПОЛНОСТЬЮ.

Итого, в отличии от вашего примера "спуск на воду" Пересвета, тут означает спуск всех стапелей на воду, ибо есть кому помогать отстающим. Январь 1898 - 6 стапелей свободны + в наличии есть заделы на складах.

3. февраль 1898 (дадим месяц отпуска) - август 1899г (1.5 года) - стапельный период №2:
3а, 3в) заняты тем же самым.
3б) одновременная сборка из заделов + изготовление недостающего + изготовление заделов на третий период.

В отличии от Вашего примера - НИКТО, НИКАКИХ изменений в рабочие чертежи НЕ ВНОСИТ, Строим строго "второй пересвет" а не "победу" с доработками. Это - важно!
И тут даже НА и ГО покажут большую скорость работ, также как и на Апраксине - всё отработано и отлажено первым периодом.

1.5 года тут - это даже "многовато будет".

4. сентябрь 1899 - октябрь 1900 (1 год) - стапельный период №3.

.. пояснять надо, почему он будет ещё короче? Давайте.
Он будет короче, хотя бы потому, что за два предыдущих периода будут выявлены причина оставания НА и ГО и устранены полностью. Что не умеют - передается на БЗ или оттуда приезжают специалисты и нахлобучивают кого надо и как надо. Пардон, обучают.

Итого, все три стапельных периода завершаются в 1900году и инженерный корпус может по-немногу приступать к проектированию следующей очереди.

Достройка корпусов: третий период начинается с 1900года и может длится до трех лет спокойно. К октябрю 1903 года имеем все корабли в строю.

.. что называется пример похож, да не он. Так может получиться только при исключении хотелок МТК из процесса постройки серии и нормальной кооперации.

shuricos написал:

#1649268
В реале Большой Деревянный эллинг Балтийского завода после спуска "Победы" был разобран.
Когда Вы планируете его разобрать в альтернативе?

1895 год разбор и сборка нового эллинга.

ПС. Можно и ещё какой-то эллинг расширить или привести в порядок .. сужающие дамбы к примеру снести или переставить..

Отредактированно ВладимирФ (21.05.2025 16:51:56)

ВладимирФ написал:

#1649186
Публикация в ноябре 1984года несколько опровергает мнение, что программа строительства японского флота стала известна в РИ не ранее 1896года.

Не так. В 1894 было известно о японской программе которая включала Фудзи и Ясиму, не более. И они да, меняли баланс сил на ДВ, что не могло не вызвать у нас беспокойство, поскольку теперь отделаться посылкой всяких бронефрегатов или одиночных эбров мы уже не могли. А в 1896 японцы приняли вышеуказанную программу, которая финансировалась за счет китайской контрибуции, но в 1897 были изменены сроки реализации и количественно-качественные характеристики броненосных крейсеров, результатом чего вместо 3 броненосцев в 1903 году, как виделось в начале 1896, у Японии нарисовалось аж 12 штук 1-2 класса...

ВладимирФ написал:

#1649212
Собственно с этого сайта: "Хотя Япония и выиграла войну с Китаем, под нажимом России, которую поддержали Германия и Франция, ей пришлось занять на мирных переговорах скромную позицию, лишившись большинства своих притязаний. Но, получив кон­трибуцию и англо-американские кредиты, японцы без промедления стали готовиться к новой войне, на этот раз с "Великим северным соседом"."

Это сильно старые формулировки.)

ВладимирФ написал:

#1649216
Кстати, по вопросу балансировки машин: 3тонны ПДЧ, болтающейся туду-сюда-обратно с частотой х2 от оборотов винта - это много. Очень много и вибрация была достаточно важным фактором, тут достаточно вспомнить цитату Аскольда по попыткам подавать пар только в ЦНД. Фигу, даже с такими весами. Вибрация.

Так что патент на полностью сбалансированную ПМ - важен и без него по сути .. и никак.

И зачем нужна в 1895 году тандемная машина двойного расширения, пусть даже полностью сбалансированная? Еще раз повторюсь. Если апеллируете к патенту, то тогда и конструкцию, которая в нем указана, соблюдайте. А балансировка в той или иной степени достигается примением маховиков, противовесов, расположением агрегатов, в общем https://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/394 … e/1/zoom/4

А патент 1883 он не о сбалансированности, а защите соответствующей конструкции. И балансировка в нём достигается методом противовесов, о чем в тексте прямо написано, сиречь утяжелением конструкции за счет чугунных "нашлепок" в соответствующих местах.

ВладимирФ написал:

#1649234
Будущая агрессия Японии к России была НЕИЗБЕЖНА

Скорее наоборот, дело пахло неизбежной агрессией России по отношению к Японии.

ВладимирФ написал:

#1649236
На 1895-й - хз, но из общих соображений, очень быстро как-то сообразили в РИ, что на ДВ надо десяток броненосцев и кучку мелочевки. Пространство задворок диктует свои требования к количеству. Тут даже не надо знать что будут строить японцы по первости.

Даже такой прогрессор как ВКАМ вполне допускал достаточность имеемых сил:

Но, "асамоиды" испортили весь праздник.

ВладимирФ написал:

#1649236
Сами японцы в начале 1895-го (апрель) уже точно знали, что следующая война будет с тупым толстым соседом, которого надо поставить на место.

Нет, они готовились воевать с любым, кто на них посягнет. По Вашей логике России стоило уже в 1878 принимать антигерманскую программу за Берлинский конгресс.)

ВладимирФ написал:

#1649238
Нет. Наиболее вероятными противниками можно оценивать Японию и Британию в совокупности, с учетом того, что в Англии уже строятся корабли для японцев.

А у нас в Англии производятся механизмы и броня и что? Не повторяйте старый глупый интернет тезис про зависимость выбора верфи и наличия возможных союзнических отношений.

ВладимирФ написал:

#1649258
Нормальные сроки, когда никуда не торопишься.

В общих чертах основные особенности «канопусов» следовали из приоритетов, которые в меняющихся политических условиях определялись новыми задачами британских морских сил, поскольку Япония заказала на английских частных верфях два линкора 1-го класса, которые Уайт расценивал как достаточные, чтобы серьёзно поколебать чашу весов в балансе сил на Востоке:

«Если японцы присоединят, что выглядит вполне вероятным, ремонтирующиеся трофейные китайские корабли, их флот получит в предстоящие два-три года весьма существенную прибавку в силе, которая, совершенно очевидно, не может не оказать влияния на тип и количество кораблей, требующихся Королевскому флоту для защиты наших интересов в восточных морях».

И поэтому заказали сразу аж шесть штук?

Аскольд написал:

#1649275
Не так. В 1894 было известно о японской программе которая включала Фудзи и Ясиму, не более. И они да, меняли баланс сил на ДВ, что не могло не вызвать у нас беспокойство, поскольку теперь отделаться посылкой всяких бронефрегатов или одиночных эбров мы уже не могли. А в 1896 японцы приняли вышеуказанную программу, которая финансировалась за счет китайской контрибуции, но в 1897 были изменены сроки реализации и количественно-качественные характеристики броненосных крейсеров, результатом чего вместо 3 броненосцев в 1903 году, как виделось в начале 1896, у Японии нарисовалось аж 12 штук 1-2 класса...

Спасибо. Я это и пытался показать, что победив, японцы получают преференции в развитии своего флота. И не беспокоить РИ это никак не могло и просто обязано было стать фактором к принятию мер. Спрогнозировать дополнительный рост 1896 и 1897года, а также поставку на баланс китайских корыт - не требуется 7-и пядей и это БЫЛО сделано, но не было воспринято в должной степени. (шапками закидаем).

Аскольд написал:

#1649275
Это сильно старые формулировки.)

Это нормальные формулировки. Они попали даже в обучающий пул ИИ. Он в этом месте цитирует этот сайт.

Аскольд написал:

#1649275
И зачем нужна в 1895 году тандемная машина двойного расширения, пусть даже полностью сбалансированная? Еще раз повторюсь. Если апеллируете к патенту, то тогда и конструкцию, которая в нем указана, соблюдайте. А балансировка в той или иной степени достигается примением маховиков, противовесов, расположением агрегатов, в общем https://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/394 … e/1/zoom/4

А патент 1883 он не о сбалансированности, а защите соответствующей конструкции. И балансировка в нём достигается методом противовесов, о чем в тексте прямо написано, сиречь утяжелением конструкции за счет чугунных "нашлепок" в соответствующих местах.

Не передергивайте. Балансировка возможна и противовесами, их там не так уж и много. Принципиальный вес ПМ сосредоточен не в противовесах, а в самой ПМ и подмоторной плите. Сбалансированная ПМ этого НЕ ТРЕБУЕТ, даже если она сбалансирована противовесами.
И второе, патент - да, документ о защите. Но речь идет О КОНСТРУКЦИИ а не документе. А вот конструкция была разработана "для прохождения кривых локомотивом без вибрации и разрушения пути". То есть, 146% балансировка - ключевое свойство этой конструкции. ДЛЯ ЭТОГО ОНА И НУЖНА.
Вы или не понимаете или сознательно передергиваете.

Аскольд написал:

#1649275
Даже такой прогрессор как ВКАМ вполне допускал достаточность имеемых сил:

Перечитайте. Не допускал. "ещё желательно построить.." и др. места. Снова выдаете желаемое (могли построить ещё 5) за действительное. Но, в целом, спасибо, написано наглядно. Возможный (с достройкой) паритет по орудиям и будет достигнут, но не по броне, а главное никак не поделить этот паритет на 2 части для защиты Владивостока и Порт-Артура. Да и текст, больше смахивает на обоснование почему надо строить, а не "нам этого хватит"..

Аскольд написал:

#1649275
Нет, они готовились воевать с любым, кто на них посягнет. По Вашей логике России стоило уже в 1878 принимать антигерманскую программу за Берлинский конгресс.)

Фантазия не подтвержденная ни реалом ни вообще чем-бы то ни было. Любят из-торики фантазировать на ровном месте..

Аскольд написал:

#1649275
А у нас в Англии производятся механизмы и броня и что? Не повторяйте старый глупый интернет тезис про зависимость выбора верфи и наличия возможных союзнических отношений.

Ага. А во Франции заказываем котлы и Канэ, а в Германии получаем Круппа, ещё и по лицензии.. одно другому не мешало никак. А вот флота Англии и Японии - это растущая угроза, не смотря на заказы. Ещё раз: даже инфантильный Николашка ЭТО ПОНИМАЛ, а Вы - видимо нет.. увы.

Аскольд написал:

#1649275
И поэтому заказали сразу аж шесть штук?

А может быть и так. Англичанка знала о последующих заказах Микас и пр. расширение программы в 1897-м. Тут как раз не проблема.

shuricos написал:

#1649253
- бронирование не менее 6" крупповской брони, потому что снаряды времён РЯВ её не пробивают на реальных дистанциях боя,

Не пробивают снаряды 6" калибра, которые по результатам ЯКВ стали стабильнее считаться вторым главным калибром. А 12"ка пока, в 1895, стреляют редко, но 7" круппа бьют, как показала РЯВ.

shuricos написал:

#1649260
Какой бы корабль ни был заложен после "Победы" - он не успеет к началу РЯВ. Никак!

"Победа-2" вообще-то успевает спокойно.)))
Что до остального, то, помимо размерений эллингов, не стоит забывать и про сами стапеля и спусковую массу корпуса.
Отдельно напомню, что орудия ГК для "Бородино" были готовы лишь к концу 1902 года, т.е. если даже альтбородино заложить, условно, на год раньше и строить быстрее, то боеготовым он всё равно будет не ранее середины 1903 года. Больше килей с большим число ГК - аврал на ОЗ и у стенки в Кронштадте, что уже разбиралось в варианте постройки кучи ББО.

Так что идеал - улучшенный "Сисой" и никак. Это и по стапелям, и докам, и размерам для скорости строительства, взаимодействия со старичками. И совсем не нужен второй, большой тип броненосца - в тактическом плане он будет иметь другие скоростные и маневренные характеристики по сравнению с новыми "малыми" эбрами и старичками. Вполне можно обойтись реальными броненосным крейсером в 12674 тонн в 1895 году. А в 1898, при желании, опираясь на французский опыт испытаний крупных КМУ с норманами, оснастить крейсера "Пересветы-М" КМУ на основе, например, КМУ Шаторено/Богатыря. И получить и большую скорость и/или выгадать вес для улучшения бронирования, поскольку удельный вес у "Пересвета" порядка 130 кг на силу, у КМУ с норманами должно быть порядка 70 кг на силу. Да даже замена на КМУ с удельным весом аля "Бородино" в 110 кг на силу уже даст выигрыш в весе или вариант - трехвальная КМУ Сюффрена.

shuricos написал:

#1649278
2,5 года на снос и постройку нового эллинга.
Т.е. этот стапель бездействует до весны 1897.

И надо 1,2 млн. руб. заложить на постройку нового эллинга.

А без переноса Кожевенной линии (который только после РЯВ был произведён) удлинить этот стапель не получится - останется он ~125 м. На перспективу - почти бесполезно.

Можно, конечно, строить эллинг одновременно с постройкой корабля в нём, как было сделано при постройке Каменного эллинга Балтийского завода и «России» в нём. Но там эллинг хотя бы 165-метровый - понятно, ради чего стараться. А ради 125-метрового - зачем?

Ну Вы же понимаете, что вовсе не обязательно строить каменный эллинг по сносу. Можно ограничиться и открытым стапелем для ускорения. Ломать - не строить. А вот расширить сужающие дамбы - тоже было бы полезно, а равно наверняка есть какие ещё работы провести по увеличению количества стапелей.

Аскольд написал:

#1649279
Отдельно напомню, что орудия ГК для "Бородино" были готовы лишь к концу 1902 года, т.е. если даже альтбородино заложить, условно, на год раньше и строить быстрее, то боеготовым он всё равно будет не ранее середины 1903 года.

В данном случае, Обуховский завод знает сколько ему надо выдать и когда 12" орудий ещё в начале 1896-го, а не в 1900-м. Можно и нарастить производство к сроку.

Аскольд написал:

#1649279
Больше килей с большим число ГК - аврал на ОЗ и у стенки в Кронштадте, что уже разбиралось в варианте постройки кучи ББО.

Наколько там аврал, при меньшей осадке и почему именно в Кронштадте? Мест разве не достаточно для осадки в 7.5-7.6м "стандартной" (при спуске много меньше)?

Аскольд написал:

#1649280
Требуются бОльшие котельные отделения.

Ну, котельные отделения «Светланы» влетели в габариты котельных отделений «Сисоя» «со свистом».
При этом котлы «Светланы» давали пара на почти 10 тыс. л. с.., а котлы «Сисоя» - едва на 8,6 тыс.

shuricos написал:

#1649285
Автомат Калашникова - не самый точный, не самый эргономичный, не из самых навороченных материалов сделан. В Вашем понимании - «не идеал».

Не надо за меня фантазировать. Ок?

ВладимирФ написал:

#1649277
Спрогнозировать дополнительный рост 1896 и 1897года, а также поставку на баланс китайских корыт - не требуется 7-и пядей и это БЫЛО сделано, но не было воспринято в должной степени. (шапками закидаем).

Можно спрогнозировать факт возможного роста, но никак не его степень. А учитывая размер китайской контрибуции и необходимости выделять средства и на армию, то до принятия японским парламентом конкретной программы совершать избыточные телодвижения бесполезно тем более ,что в 1895 году у нас уже утверждена программа на пять эбров с готовностью в 1902 году.

ВладимирФ написал:

#1649277
Они попали даже в обучающий пул ИИ.

Набивать обучающий пул старьем легче легкого. Электронные книги и документы ведь ИИ не по зубам.)

ВладимирФ написал:

#1649277
Не передергивайте. Балансировка возможна и противовесами, их там не так уж и много. Принципиальный вес ПМ сосредоточен не в противовесах, а в самой ПМ и подмоторной плите. Сбалансированная ПМ этого НЕ ТРЕБУЕТ, даже если она сбалансирована противовесами.
И второе, патент - да, документ о защите. Но речь идет О КОНСТРУКЦИИ а не документе. А вот конструкция была разработана "для прохождения кривых локомотивом без вибрации и разрушения пути". То есть, 146% балансировка - ключевое свойство этой конструкции. ДЛЯ ЭТОГО ОНА И НУЖНА.
Вы или не понимаете или сознательно передергиваете.

Никакого передерга. Уравновешивание важно, но оно обеспечивается не тандемностью как таковой. В тексте патента разве есть упоминание про "прохождение кривых"? И для сохранения "ключевых свойств этой конструкции" требуется и строить её в строгом соответствием с описанием в патенте. Поэтому повторю, что в 1895 никому не нужна машина-компаунд, как бы она не была прекрасно уравновешена, причем за счет противовесов, особенно для локомотивов.
Кстати, Вы учли действия сил который машинный фундамент испытывает в результате движения корабля, т.е. качки?

ВладимирФ написал:

#1649277
Перечитайте. Не допускал. "ещё желательно построить.." и др. места. Снова выдаете желаемое (могли построить ещё 5) за действительное.

Нет, перечитайте Вы. Там четко про "желательно построить" еще два "Осляби", т.е. всего четыре, при том, что уже заложена постройка пяти подобных кораблей. Причем это расклад к 1906 году, когда должна была быть выполнена японская программа.

ВладимирФ написал:

#1649277
Фантазия не подтвержденная ни реалом ни вообще чем-бы то ни было. Любят из-торики фантазировать на ровном месте..

Это просто ынжир-неры далее педии ничего не читают. Смотрите "Kaigun: strategy, tactics, and technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941 I David C. Evans and Mark R. Peattie.".

ВладимирФ написал:

#1649277
Ещё раз: даже инфантильный Николашка ЭТО ПОНИМАЛ, а Вы - видимо нет.. увы.

Что он понимал, да еще до 1896 года? Разве что надо навалять японцам за сабельные удар по голове мог. И Вы с пресловутым письмом Вильгельму ничего по дате и тексту не напутали? Перечитайте ВКАМа, сколько эбров мы могли сосредоточить на ДВ к 1903 году и сколько должно было быть у японцев к этому сроку...

ВладимирФ написал:

#1649277
Англичанка знала о последующих заказа

Из хрустального шара и особливо про программу 6+6, да еще при наличии терок с японцами в Индии из-за текстиля?