Герхард фон Цвишен написал:

#1653198
клерк написал:

#1653197
что может сделать ночью один ваш «суперЭМ» против 4 атакующих 200 МН (даже не истребителей)
Поднять тревогу и демаскировать атакующих, вызвав огонь на себя.

Красиво звучит, но в ночном море эта так не работает.

клерк написал:

#1653209
Красиво звучит, но в ночном море эта так не работает.

Прошу Вас озвучить, когда лично Вы последний раз были хотя бы в Дневном Море, чтобы столь безапелляционно делать подобные выводы ...

Ольгерд написал:

#1653214
клерк написал:

#1653209
Красиво звучит, но в ночном море эта так не работает.
Прошу Вас озвучить, когда лично Вы последний раз были хотя бы в Дневном Море, чтобы столь безапелляционно делать подобные выводы ...

Если у вас наконец-то появились аргументы по существу темы, то с интересом с ними ознакомимся.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653220
клерк написал:

#1653209
Красиво звучит, но в ночном море эта так не работает./////
Почему? Ночью всполохи выстрелов и звуки стрельбы 120-мм орудий будут разноситься на несколько миль... Вот в тумане или снежном/дождевом заряде с направлением будет плохо, но сам факт боя - очевиден.

Атакующим эскадру МН от этого ни горячо, ни холодно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653227
клерк написал:

#1653223
Атакующим эскадру МН от этого ни горячо, ни холодно.
Во-первых, не факт, что именно эскадру. Японские ММ у Артура не только в ночь с 26/27 появлялись, и не только с целью атаковать Эскадру. Во-вторых, еще как "горячо" - их присутствие обнаружено, на кораблях и батареях противника играют боевую тревогу, более чем вероятно, что к русскому атакованному МинКр спешит подкрепление...
Конечно, использование 800-тонных МинКр вместо 240-350 тонных ММ имеет свои плюсы и свои минусы, это бесспорно. Но чего (+ или -) больше и какие из них весомее, каждый оценивает по-своему.

Подкрепление ночью - это нонсенс, а в остальном стычка она стычка и есть - вопрос соотношения сил и везения.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653232
клерк написал:
#1653229
Подкрепление ночью - это нонсенс,/////
Второй МинКр, несущий дозорную службу на пару с первым.
клерк написал:

#1653229
в остальном стычка она стычка и есть - вопрос соотношения сил и везения.
Ну, не просто же так японцы к нам в гости пошли? Имели определенную боевую задачу? И тут противник их "тайную миссию" вскрыл, приготовился "дорогих гостей встретить хлебом да солью огнем и сталью". А шанс выбыть из строя от попадания 120-мм снаряда гораздо выше, чем от 47-мм и даже 75-мм...

Ну к чему эти шпионские страсти? Всех задач мин накидать , да зазевавшийся сторожевик торпедировать. «Вскрывать» там нечего. В ночной стычке мощность снаряда по сравнению с плотностью огня  не так значима, а при соотношении ночью три истребителя на 800 т «суперэсминец» я бы не поставил на 800 т.

Отредактированно клерк (19.07.2025 19:59:20)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653217
Я полагал - хотите обеспечить кораблю непотопляемость...

Ну и это заодно тоже... Насколько помню, японцы сначала крайне щепетильно относились к соблюдению общепризнанных "европейских правил" ведения войны, чтобы не прослыть "дикими азиатами", и даже к рядовым русским военнопленным относились довольно гуманно (это потом уже они с удовольствием рубили головы даже американцам и англичанам!). Так что вряд ли бы они стали устраивать "бой" между эскадрой Уриу и "яхтой" Великого Князя (тем паче "Старшего на рейде" Международной Эскадры)...

Герхард фон Цвишен написал:

#1653217
Вы плохо представляете себе организацию стрельбы на флоте 1880-1890 гг. Скорострельная (3-4 выстр/мин) 120-ка по таблицам стрельбы определяет дистанцию до цели, затем следует залп (или очередь) ГК и СК. Пока перезаряжают, продолжают огонь пристрелочными, чтобы "не потерять дистанцию". И так до полного исчерпания боезапаса...

Коллега, мне этот метод пристрелки знаком ещё с юности, однако же!:

Герхард фон Цвишен написал:

#1653180
Нет. 120-ка на Рюрике, 3 Святителях и в изначальном проекте Полтав - это орудие для пристрелки ГК, в отсутствие вменяемой скорострелки. Скорострельность 6"/35К в 1-2 выстр/мин не позволяла использовать ее в этом качестве, как только появились 6"/45К Кане со скорострельностью 12-15 выстр/мин, от 120-ки на крупных кораблях отказались.

напомню, что на "Рюрике" и "Святителях" в итоге разместили именно 6"/45К Кане в качестве "среднего" (а скорее "Главного") калибра. Кроме того, на "Святителях" и 12"-ки уже были также вполне современными! Однако же от "пристрелочных" 120мм-вок почему-то не отказались, хотя вполне была возможность заменить их новыми 6"-ками, доведя батарею СК на "Святителях" до 12, а на "Рюрике" вообще до 20 шт. (или же до современных 4 - 203мм и 16 - 152мм), что вроде бы было вполне логично. И мне попадалась информация (правда, давно уже, в юности), что 120мм-ки на них оставили с целью использовать именно в качестве "Главного ПМК", поскольку стремительное развитие миноносцев в размерах приводило к выводу, что десятки прежних противоминных 47мм-вок просто уже не способны сорвать атаку "подросших" миноносцев! На этом тезисе я настаивать не буду (вполне допускаю, что может и "лажа" попадалась, но тоже далеко не факт!), однако в Альтернативе я с чистой совестью дозволяю себе воспользоваться таким "бонусом", как "Послезнание" (ну вот ВДРУГ такой Я "Провидец"! ). А оно мне говорит, что лучшей пушкой ПМК в РЯВ (да и вплоть до начального периода ПМВ) в РИФ являлась именно 120мм-ка!

Герхард фон Цвишен написал:

#1653192
Шутить изволите?
Будь Алмаз на ТВД к началу войны - вместо Ангары стоял бы в Артуре... Ибо, комфорт, понимаешь...

Позволю себе дополнить - как все возможно заметили, в моей Альтернативе "Николай Намбе Ту" не прежний типа "мямля", а вполне себе именно Государь ака Пётр Великий... Да, он не будет лично участвовать в условном "сражении под Мукденом", как Пётр Первый под Полтавой, но он вполне способен (методом "кнута и пряника") мобилизовать не только "условное Купечество" на постройку "увеличенных добровольцев" уже в 1901 году, но и В.К. Кирилла Владимировича отправить в Чемульпо, а адмирала Алексеева - начальником штаба в ВОК ВЭК! Какие ещё нахер "яхты" ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ???!!! А будете "колобродить" - отключим газ повторите судьбу князя В.М. Долгорукова-Крымского, причём с самого начала! И не факт, что вам повезёт дожить до штурма условного Перекопа Хакодате!

Ольгерд написал:

#1653300
клерк написал:

#1653219
Если у вас наконец-то появились аргументы по существу темы, то с интересом с ними ознакомимся.
Коллега, я Вам "аргументов по существу" выкатил уже "вагон и маленькую тележку"! Но Вы почему-то их не читаете/игнорируете, причём Сами же обвиняя меня в "болтологии"... Между тем, всю тактическую и оперативно-стратегическую картину войны я основываю именно на Реале той же ПМВ, и на задачах, под которые строились наши корабли в РЯВ. Знаете, ну когда единственный (вместо планируемых четырёх) "Новик" используют в качестве быстроходной канонерки, а "Пересветов" ставят в линию против "Микас" (вместо отражения угрозы со стороны тех же "Асамоидов"!), ну тогда конечно - "Предки идиоты!"  Вы бы сначала научились использовать имеющееся у Вас оружие именно по назначению!

То есть кроме бессмысленной болтологии про «картину войны на основании ваших подростковых фантазий других аргументов   у Вас нет. Собственно, ЧТД.

клерк написал:

#1653306
То есть кроме бессмысленной болтологии про «картину войны на основании ваших подростковых фантазий других аргументов   у Вас нет. Собственно, ЧТД.

Я бы попросил Вас тогда конкретно озвучить Ваши "взрослые фантазии", в виде тезисов по пунктам... Пока что ничего более "внятного", чем "это невозможно, потому что этого не было никогда!", я от Вас (и коллеги Аскольда) не услышал.
  Знаете, коллеги, в чём ваша беда в подобных выводах? Вы рассуждаете именно как Историки, но уж никак не Инженеры! Вы прежде всего ищете некий "исторический аналог", и уже на его базе строите свои рассуждения. Но при этом вы абсолютно игнорируете тот факт, что в то время всякие "минные крейсера" проектировались прежде всего для уничтожения именно что "мелкочленных" миноносцев! А вот уже против "истребителей"/"контр-миноносцев" (которые также начали строить именно против миноносцев, но уже чуть позже, зато современней!) они сразу же оказались явно слабы (прежде всего из-за их "никчёмных пукалок" в 47-57 мм), посему их "ветка развития" и сошла на нет! Я же предлагаю гораздо более крупный "минный крейсер"/"малый крейсер"/"лидер эсминцев" (без разницы, как его назвать), который будет раза в два больше, чем самые современные "истребители" в Мире! Тем паче, что подобный вариант рассматривался ещё в 1895 году, но его не реализовали. Почему невозможно реализовать его в том же 1901-м году, на основе проекта "Китов"? Когда буквально всего лишь три года спустя уже начато строительство "Добровольцы", которые проектировались именно на основе того же "Кита"!!!? Ах, скажете, "невозможно было", ибо тогда ещё "технологии не позволяли!". Тогда прошу разъяснить мне, что же такое "прорывное" было реализовано в "технологиях" данных эсминцев, чего не было бы осуществлено уже во времена "Безшумного"? А проекты "Добровольцев" вообще были созданы в "пожарном режиме", буквально "на коленке" (хотя подозреваю, что на основе прежних "черновиков")! И прошу запомнить - нет такого понятия, как "миноносные" и "крейсерские" котлы/машины! Есть понятие "требуемые характеристики" для условного "судна", а уже под них и проектируется силовая установка, соответствующая данным параметрам. Я ранее приводил вам в пример аналогию про Ан-2, Ан-22 и Ан-24, но вы видимо вообще ничего не поняли из моей "бессмысленной болтологии", ибо явно вы абсолютно не Инженеры.
  Посему я считаю, что планы на "малый крейсер" для РИФ - давно были. Предварительные проекты - тоже были. Требуемое вооружение - уже было. Соответствующие технологии - были, и уже давно. Не было "Главного" - Распоряжения на начало их строительства!
  Ну а вы соответственно - оставайтесь в плену своих "Исторических Аналогий", и далее продолжайте "латать тришкин кафтан" сложившегося в Реале незаконченного развёртывания Военно-Морских Сил Русского Императорского Флота на Дальнем Востоке, в силу своих "Взрослых Фантазий"... 

клерк написал:

#1653308
Только ставить необходимость ежедневного траления рейда в зависимости от наличия/отсутствия ночных стычек легких сил - ну так себе решение. 

Разумеется, но я не о контрольном тралении, его нужно вести в любом случае. Я о том, что противник насторожится, начнет усиленно светить прожекторами с берега и с кораблей, возможно выведет в море дополнительные дозорные силы. Поставить в таких условиях мины там, где нужно (а не там, где получится) будет намного сложнее, если вообще возможно.

клерк написал:

#1653308
Вариант с 6- 75 - это бой на равных (по 8 75-мм на борт) при превосходстве японцев в торпедном вооружении.

Что все же лучше, чем вариант 4х75мм против 8х76мм при замене 2 СКР на 4-ку контрММ.

клерк написал:

#1653308
При варианте с 4 -100-мм японцы могут уйти пользуясь превосходством в скорости - не настолько могущественен 16 кг фугас, что бы парой попаданий вывести из строя 400 т истребитель.

6х100мм против 8х76мм все же лучше, чем вышеупомянутый 4 против 8-ми орудий 3". Только поправлю, 100-мм фугас весил 14 кг, 16 кг - бронебойный. А если оптимизировать вес снарядов, то оптимальнее о Бр и ОФ выпускать в 10-12 кг, чем увеличивать вес фугаса до 16 кг.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653321
Позволю себе заметить, что Наместничество на ДВ - чисто "царская" затея, чтобы в обход официальной "вертикали власти" рулить на ДВ так, как его Ампираторское Величество похощет...
П.С. Нет Наместничества и Наместника с его амбициями - нет и "штабной яхты" Алмаз..

Я очень сожалею, что эта "Царская Затея" не превратилась в итоге в ЦАРСКИЙ УКАЗ!!! Николай II далеко не был совсем уже "мягкотелым дураком", и многие его начинания и действия в итоге могли бы оказаться даже весьма ПРОРЫВНЫМИ! (например, как Беломорканал и ГоЭлРо в итоге! Да и СевМорПуть тоже при нём начали пытаться осваивать... ). Ему не хватило главного - ЖЁСТКОСТИ в требовании исполнения своих указов! Пётр Великий не пожалел своего сына (как и Сталин). Николай просто "пожалел" (вернее, "не хотел излишне беспокоить") всю свою многочисленную зажравшуюся родню! Итог известен...

Знаете, коллеги, в чём ваша беда в подобных выводах? Вы рассуждаете именно как Историки, но уж никак не Инженеры! Вы прежде всего ищете некий "исторический аналог", и уже на его базе строите свои рассуждения. Но при этом вы абсолютно игнорируете тот факт, что в то время всякие "минные крейсера" проектировались прежде всего для уничтожения именно что "мелкочленных" миноносцев! А вот уже против "истребителей"/"контр-миноносцев" (которые также начали строить именно против миноносцев, но уже чуть позже, зато современней!) они сразу же оказались явно слабы (прежде всего из-за их "никчёмных пукалок" в 47-57 мм), посему их "ветка развития" и сошла на нет! Я же предлагаю гораздо более крупный "минный крейсер"/"малый крейсер"/"лидер эсминцев" (без разницы, как его назвать), который будет раза в два больше, чем самые современные "истребители" в Мире!

Вот Вы и продемонстрировали, к чему приходит чисты инжЫнерный подход без знания тактики и истории. Минные крейсера сошли со сцены не потому что оказались слабее ЭМ (усилить вооружение проблем не было),  а потому что безнадежно отстали от ЭМ по скорости. Что собственно и показали добровольцы, оказавшиеся хорошими сторожевиками/КЛ, но совершенно непригодные в качестве (супер) ЭМ.

Тем паче, что подобный вариант рассматривался ещё в 1895 году, но его не реализовали. Почему невозможно реализовать его в том же 1901-м году, на основе проекта "Китов"? Когда буквально всего лишь три года спустя уже начато строительство "Добровольцы", которые проектировались именно на основе того же "Кита"!!!? Ах, скажете, "невозможно было", ибо тогда ещё "технологии не позволяли!".

Исходя из планируемой мощности проектов 1895 г. (8-10  тыс.л.с.)  в Реале эти кораблики (будь они построены) больше 23- узлов развить бы не смогли (спорее всего проектной мощности не развили бы и все ограничилось 21-22 узлами, как у всех иностранных аналогов)и для «истребления истребителей» поэтому были бы непригодны по скорости, а для торпедных атак непригодны по размерам. К 1901 году скорость могла подрасти на пару узлов, но современные истребители уже перевалили за 30 и у ваших минных крейсеров сохранились бы те же проблемы. Что собственно и продемонстрировали добровольцы.

Отредактированно клерк (20.07.2025 19:33:36)

тем, что ПМК кораблей 1890-1900-х годов постройки недостаточен и неоптимален, я согласен. Другой вопрос, было ли понимание этого у "флотоводцев" того времени? Если бы было, вместо десятков "мелкашек" 37-47 мм ставили бы 120-, или хотя бы 75-мм. Сдается мне, что 6"-ки Святителей и Рюрика просто не могли вести огонь на острых носовых/кормовых углах, оттого и оставили 120-мм.

Решение об установке 120-мм Армстронга (а не Канэ- !) на «Рюрик» принималось весной 1890 г. , когда в проекте ещё были 152/35, а 75/50 не было даже в природе. Допускаю, что с «Тремя святителями» дело обстояло аналогично. По сути промежуточное решение для кораблей закладки 1889-90, которое в дальнейшем (по мере развёртывания производства 120/25  и 6’’/45 Канэ ) более не применялось.

Отредактированно клерк (20.07.2025 20:55:38)