Герхард фон Цвишен написал:

#1657207
При всём моем к Вам и коллеге komo78  уважении, это кораблик "ни против кого". На кота широко, на собаку узко...

Это как раз в меру , не совсем уж слабый безбронный 2+ кт, или недовооруженный (в варианте немцев или англиских крейсеров 3 класса ) и не скоростной (в варианте японском , янки и кучи стран второго эшелона канонерки большие ) , а в меру.
Главное пропорцию соблюсти и на бригаду из 3-4 броненосцев иметь 1 БРКР  7,5-9 кт (условно 8кт ) с защитой от СК ( башни-казематы, подача  снарядов, пояс 6" гарвей или 5" КС , опциально дымовые трубы ) и 2 таких малых крейсера.

shuricos написал:

#1657225
Так "прото-добровольцы" как раз-таки именно что значительно более универсальны, чем 350-тонники, и, уж намного универсальнее, чем "просто миноносцы" ("циколны", "перновы" и т.п.).

Так миноносцы строили именно как торпедные корабли.А ваши протодобровольцы и не туда и не сюда.

shuricos написал:

#1657225
то можно получить 34 прото-добровольца.

Которые как миноносцы не очень.А как крейсера ноль. Как корабли закрытого театра они пойдут еще. А вот на Т.О нет.Тем более что и японцы озаботятся контр мерами.

Герхард фон Цвишен написал:

#1657207
При всём моем к Вам и коллеге komo78  уважении, это кораблик "ни против кого". На кота широко, на собаку узко...

Чем этот плох?
Бронепалубный крейсер «Нуэве де Хулио»
Или эти?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 … 0%BD%C2%BB
А если затачивать как противоминные крейсера то подойдет Бронепалубный крейсер «Пьемонте»
Меньше 3 кт  6 шестидюймовок и 6 120 мм  И это все в 1893 году!

Отредактированно jurdenis (25.08.2025 12:43:24)

адм написал:

#1657231
Это - СКР. Как ТКЛ.

Непонял вашу мысль.Коллега.

Отредактированно jurdenis (25.08.2025 12:55:26)

Ольгерд написал:

#1657155
Архитектура грядущих английских "Скаутов" была (по Вашей же классификации) как раз-таки именно "миноносной", что однако же абсолютно не помешало им считаться (и являться по сути!) именно что КРЕЙСЕРАМИ!!!

И не покажите, где у скаутов ТА в диаметральной плоскости с возможностью стрельбы на оба борта. И считались они на момент проектирования именно скаутами, не крейсерами, не торпедо-кэтчерами. Ибо были, в целом, узкоспециализированными кораблями.
Далее, повторюсь:
Скауты должны развивать 25 узлов в течении 8 часов
Новик должен развивать 25 узлов в течении 6 часов
Добровольцы" должны 25 узлов в течении 3 часов
Это к вопросу "миноносная"-"крейсерская" КМУ.

Из Фридмана

The Mediterranean destroyers needed small cruisers to lead them and to back them up. These ships were classed as scouts rather than as third-class cruisers, but both the later third-class cruisers (Gem class) and the scouts were used as destroyer flagships.

...

Fisher’s destroyer commander, Captain H B Jackson (later Controller and First Sea Lord), suggested in April 1901 that destroyers work with a small fast cruiser, in effect the first destroyer leader. She would replace small cruisers (Pyramus and Barham classes) and torpedo gunboats. She had to be much faster; Jackson proposed a trial speed of twenty-four knots and a continuous sea speed (in moderate weather) of nineteen knots, sustained for 1200nm. She needed good signalling facilities (both flag and wireless), handiness, strength to stand a head sea, and the ability to tow destroyers (so as to extend their effective endurance). For all these reasons Jackson wanted a cruiser instead of a scaled-up destroyer.

Ольгерд написал:

#1657155
Именно что! Япония приняла новую программу, где есть множество крейсеров! Но ни один из них просто не способен по огневой мощи противостоять нашему "крейсеру-разведчику I-го ранга". Опять-таки, ни один из них также не догонит ни один из множества наших "крейсеров III-го ранга" (или же "малых" крейсеров)! В тоже время ни один даже дивизион самых современных японских эсминцев просто не способен быть сильнее даже против одного нашего "малого крейсера" (читай, "Доброволец" с вооружением из 2 - 102 120мм-вок!  ). При этом у нас ещё остаются в строю и дюжина "Соколов", и дюжина 350-тонников (ибо напомню, что "Добровольцы" - внебюджетные!).
Отсюда вывод - Япония построила КУЧУ своих "крейсеров III ранга", которые по мощи проигрывают нашим "бронепалубникам" I ранга, а по скорости (и по количеству, а зачастую и по совокупной мощи) - нашим крейсерам II-го и -III-го ранга. В то же время два десятка японских "Истребителей" просто категорически проигрывают по мощи двум десяткам наших "минных/малых крейсеров", действующим совместно с двумя десятками же наших "контр-миноносцев". Вот вам и т.н. "Ассиметричный Ответ", причём во всей красе! Как говорится, картина Репина - "Приплыли!", причём исключительно МАСЛОМ ПО ВСЕЙ РАСКОСОЙ ХАРЕ! Все "японческие планы" оказываются буквально "слиты в унитаз!", ибо даже новые "Цусимы" - "Акицусимы" по своей боевой эффективности сразу же окажутся в ряду "Мацусим" - ""Ицукусим"!

Вот и смотрим для начала, сколько и каких кораблей должна была построить Япония по программе 1896 года и что уже было запланировано к постройке в России по программе 1895 года. Затем учитываем изменения этих двух программ в 1898 году.

Затем смотрите сколько отрядов крейсеров 2-3 класса имеется у Японии (держа в уме наличие асамоидов) в итоге и сколько бронепалубников 1 ранга у нас.

Ольгерд написал:

#1657156
Коллега, Вы почему-то до сих пор ну никак не хотите принять тот факт, что "Добровольцы" - это совсем не "супер-эсминцы", а именно что минные (малые) крейсера!  И для периода РЯВ скорости на максимале в 25 узлов было вполне достаточно, чтобы и сорвать атаку любых вражеских эсминцев (но не просто лишь бы их отогнать!), а затем ещё непременно и преследовать их, по возможности нанося им наибольший ущерб (вплоть до потопления).
В тоже время, обладая такой скоростью, наши многочисленные "малые/минные крейсера" вполне могли осуществлять и функции "Ближних Разведчиков", вместо так и не построенных в необходимом количестве крейсеров II ранга типа "Новик" (что собственно во время ПМВ вполне себе и доказали уже эсминцы-"новики", когда даже ни одна новая "Светлана" так и не вступила в строй!). Т.е. именно они и были нужны (но непременно "в товарном количестве"!) к началу РЯВ. А что для этого нужно было сделать? Да просто начать их строить сразу же после "Китов"! А что помешало это сделать? Да просто различные "согласования", и прочие "чесания лысины репы"!

Потому, что Вы ошибаетесь и всё не так. Добровольцы - это увеличенные эсминцы. Минный крейсер - это большой миноносец https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white И не смешивайте понятия минный крейсер и малый крейсер. Он могут выполнять близкие задачи, но конструктив будет разный, ибо разные подходы к той же автономности в широком смысле.

25 "на максимале" у Вас будут только при приемных испытаниях. На время войны забудьте, хотя бы по причине полных запасов на борту. Дальности не хватит для "ближней разведки" в понятии того времени, лишь на дозор в ближайших водах. Что до ПМВ, то посмотрите протяженность ТВД на Балтике и сравните с ДВ. По той же причине англичанам пришлось, в том числе, переходить на риверы, ибо что хорошо и терпимо в Ла-Манше, совсем не катит в Средиземноморье.

Можете привести примеры "согласования" и "чесания лысины репы"? Или дело было в практическом опыте https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white последний абзац

п.с. Из того же Фридмана, касательно начальных этапов появления скаутов

Armament should be at least two QF guns (not less than 4in calibre; three 4.7in would be preferable), six 12-pounders, and six machine guns, plus two torpedo tubes (preferably one twin tube (with five torpedoes) mounted right aft, to give it a wide arc), and two searchlights (fore and aft). Stern fire would be as important as bow fire. Jackson imagined a ship with a clipper bow and a forecastle, with two 12-pounders on the forecastle and two 4in at its after end. Two more 12-pounders were in the waist and two more abeam the after superstructure. A third 4in gun would be mounted abaft the after funnel, and the deck cut down aft for the twin tubes.

As with other classes, W H Gard, the constructor at Malta, produced an optimistic feasibility study. His July 1901 sketch design showed a 1200-ton ship (270ft × 28ft × 11½ft mean), developing 6500ihp on trials (ie, with destroyer machinery), armed with two 4in, six 12-pounders, six machine guns, and one twin torpedo tube. Complement would be about 128. This was somewhat smaller than what Jackson had expected.

There was apparently no question but that Jackson was right that destroyer leader – scouts were needed, only of how they would turn out. The DNC, William H White, had his destroyer expert, Henry Deadman, evaluate Gard’s figures. Based on the hull form of the torpedo gunboat Sharpshooter, the ship would need far more power to reach twenty-four knots. The DNC produced a feasibility design against which bidders’ designs could be compared, a 3800 tons (4515 tons deep) ship (400ft × 46ft × 14ft) with three boiler rooms (17,000ihp; twenty-five knots), armed with six 4in guns and twelve machine guns, with 1200 tons of coal. Another ship described as previous design was a 3200-tonner (370ft × 62ft 6in × 14ft 6in), armed with six 12-pounders and eight 3-pounders, with three boiler rooms (17,500ihp), carrying 300 tons of coal. Presumably this was the feasibility design prepared by the DNC.

Т.е. видим, что малый крейсер даже с миноносной КМУ - это корабль ну никак не менее 1000 тонн с 24 узлами, поскольку от Владивостока до Цусимы хоть и чутка, но ближе чем от Мальты до Тулона. И английские цифры прекрасно соотносятся с ранее приводимыми цензовыми проектами "разведчика при эскадре" для МТК в 1895/96 годах.

jurdenis написал:

#1657229
Которые как миноносцы не очень.А как крейсера ноль. Как корабли закрытого театра они пойдут еще. А вот на Т.О нет.Тем более что и японцы озаботятся контр мерами.

Скорее наоборот, для ДВ как раз нужны минные крейсера хотя бы по причине дальности плавания.

Английские риверы

In de Robeck’s view, existing destroyers had been designed specifically for the English Channel, where distances were short and ships were maintained at their bases. A Mediterranean destroyer had to be more self-contained, with sufficient range to steam from Malta to the main French base at Toulon or from Malta to the Dardanelles at eighteen knots, and then to remain off that place for two days (the DNC equated this to 1650nm at eighteen knots, about twice the endurance of existing ships). Under seagoing conditions a twenty-seven-knotter could steam 1600nm at thirteen knots (cruising speed) and a thirty-knotter, 1400nm. To achieve his desired range, de Robeck envisaged a four-boiler destroyer that could make eighteen knots on two of them. Her range could be extended further by towing at high speed (as the Japanese were reportedly doing). Nor were destroyers fast enough, because the speed of the cruisers which would hunt them down was ‘increasing every day’. The failure of the thirty-three-knotters suggested that the limit of existing machinery had been reached, and that turbines would have to be adopted. De Robeck was painfully aware that existing destroyers gave themselves away at night by flaring at their funnels, and he wanted funnels raised to eliminate the problem (this was being done in new destroyers, and the E-in-C was experimenting with blowers to reduce flaring).

De Robeck wanted a forecastle and increased flare for good sea-keeping. His ship should, moreover, be capable of maintaining her designed speed in a seaway. Other destroyer officers complained of the difference between nominal and actual performance. Nominal destroyer speed was generally guaranteed with a load of thirty-five tons, whereas the full load might well be one hundred tons or more. Surveys showed that the thirty-knot destroyers were really good for twenty-seven knots or less when fully loaded, and for even less as their delicate machinery aged. They lost speed in a seaway, as water washed over the turtleback.

Отдельные моменту по улучшению обитаемости, управлению кораблем, углов обстрела орудий.

В АИ-мирах, где удалось заполучить Мозапмо, минные крейсера действительно могут быть избыточны и лучшее бОльшее количество 350-тонников. Но в реале еще наложились бумажные дальности заложенных эсминцев, которых хватало для ДВ, а потом уже поздно было пить боржоми - тоннаж истрачен. На Балтике невки при малых расстояниях и наличия баз в Финском, Рижском заливах, Либаве, вполне были самодостаточны.

Герхард фон Цвишен написал:

#1657207
При всём моем к Вам и коллеге komo78  уважении, это кораблик "ни против кого". На кота широко, на собаку узко...

Ну, на примере обсуждений материалов для новой программы 1903 года, чуть увеличенная (для дальневосточного ТВД) "Светлана"  считалась оптимальным минимумом. Хотя "приговаривалось", что покрупнее хотелось бы, но будет сказываться на общем числе.

Аскольд написал:

#1657252
Ну, на примере обсуждений материалов для новой программы 1903 года, чуть увеличенная (для дальневосточного ТВД) "Светлана"  считалась оптимальным минимумом. Хотя "приговаривалось", что покрупнее хотелось бы, но будет сказываться на общем числе.

Ну, во-первых, начинать надо в 1895-96г.
Во-вторых, это именно минимум, а как говорил незабвенный Кром Краух, "экономия - мать мизерии".
Корабль относительно недорогой, достаточно универсальный... Но "универсальный аппарат - это тот, который умеет делать все, но плохо".

Герхард фон Цвишен написал:

#1657256
Ну, во-первых, начинать надо в 1895-96г.
Во-вторых, это именно минимум, а как говорил незабвенный Кром Краух, "экономия - мать мизерии".
Корабль относительно недорогой, достаточно универсальный... Но "универсальный аппарат - это тот, который умеет делать все, но плохо".

Идеальный крейсер для наших адмиралов, что перед РЯВ, что перед ПМВ, в 10 КТ мы точно не потянем в количественном плане (крейсер на броненосец). )))

Герхард фон Цвишен написал:

#1657191
Ув.коллега Ольгерд, предлагаю основывать выкладки не на обстоятельствах Вашей АИ (и даже не моей АИ!), а на обстоятельствах РеИ. Всё-таки рассматривается "общий случай", а не частный.

Уважаемый Герхард! Вообще-то я привожу в качестве образца "малого крейсера III-го ранга" именно что "минные крейсера", построенные именно что в обстоятельствах Реальной Истории! Ну а два десятка построенных "вымпелов" всего лишь за 1,5-2,5 года я совсем ну никак не могу назвать неким "частным случаем"!

Ольгерд написал:

#1657265
Уважаемый Герхард! Вообще-то я привожу в качестве образца "малого крейсера III-го ранга" именно что "минные крейсера", построенные именно что в обстоятельствах Реальной Истории!  Ну а два десятка построенных "вымпелов" всего лишь за 1,5-2,5 года я совсем ну никак не могу назвать неким "частным случаем"!

Проблема в том, что в РеИ эти корабли были построены на добровольные пожертвования в условиях военного времени. Нет войны - нет всплеска патриотизма - нет пожертвований. До войны из пришлось бы строить на деньги, отнятые от других кораблей программы 1898г. От чего нужно отказаться, чтобы построить 24-36 "добровольцев" - вопрос дискуссионный.

Аскольд написал:

#1657276
Грубо, чисто для охраны "ордера эбров" хватит четырех "Алмазов"

Днём выполнять дозорные функции (отбежать от эскадры на дальность прямой видимости прожекторных сигналов) - да, хватит.
Да и то - лучше бы иметь 6 таких, чтобы они располагались гексагонально вокруг эскадры - на равном расстоянии от эскадры (или от флагмана) и друг от друга.
А ещё лучше - иметь по 2 корабля в углах такого гексагона, чтобы в случае обнаружения подозрительного дыма, один из них мог отбежать для досмотра, а другой оставался бы в качестве репетичного судна.

Но ночью (и в других условиях плохой видимости) - нет, не хватит.
Учитывая малую дальность возможного обнаружения миноносцев противника, придётся по периметру вокруг эскадры расположить сторожевые корабли с интервалами в 2...3 кабельтова.
По сути дела, если у нас идёт колонна, условно говоря, из 8 броненосцев, то нужно слева и справа от каждого из них поставить по сторожевику, плюс минимум одного сторожевика в голову колонны и одного - в хвосте. Итого надо (8+8+1+1)=18 сторожевых кораблей.
Хорошо, перестраиваем наши броненосцы в 2 колонны по 4. Тогда понадобится (4+4+2+2)= 12 сторожевых кораблей.
Если мы решили на Дальнем Востоке иметь 10 ЭБР, то на их прикрытие нужно от (10+20+1+1)=22 до (5+5+2+2)=14 сторожевых кораблей.

Можно, конечно, вместо сторожевика поставить 6000-тонный крейсер, но такой крейсер, в виду собственного большого размера, сам будет не только лакомой, но и удобной целью для минных атак противника. Т.е. нам нужно и крейсера прикрывать сторожевиками.
Да и нереально такое количество 6000-тонников (12...22 штук) набрать! Даже 3000-тонников столько не построишь.
А если ещё вспомнить, что помимо ЭБРов над прикрывать и 6000-тонников (см. выше - ночью они такие же цели для противника, как и ЭБРы), и ещё какой-никакой, а возможный конвой из вспомогательных судов, то потребное число сторожевых кораблей растёт больше и больше.

jurdenis написал:

#1657229
Как корабли закрытого театра они пойдут еще

А чем Вам Бохайский и Западно-Корейский заливы - не "закрытый ТВД"?