Аскольд написал:

#1657248
A Mediterranean destroyer had to be more self-contained, with sufficient range to steam from Malta to the main French base at Toulon or from Malta to the Dardanelles at eighteen knots, and then to remain off that place for two days (the DNC equated this to 1650nm at eighteen knots, about twice the endurance of existing ships). Under seagoing conditions a twenty-seven-knotter could steam 1600nm at thirteen knots (cruising speed) and a thirty-knotter, 1400nm.

От Мальты до Тулона или Дарданелл - около 620 миль.
Туда-обратно - 1240 миль.
Получается, что на 2 суток пребывания на месте отводится только около 410 миль, т.е. со средней скоростью 8,5 узлов.

Аскольд написал:

#1657243
Т.е. видим, что малый крейсер даже с миноносной КМУ - это корабль ну никак не менее 1000 тонн с 24 узлами, поскольку от Владивостока до Цусимы хоть и чутка, но ближе чем от Мальты до Тулона.

А какой же корабль в итоге получился у британцев после всех изложенных Вами соображений?

jurdenis написал:

#1657321
Заливы да.Но судя по всему воевать против Японии рредпологалось не только в заливах.

Это от Лукавого...
Стратегия для ДВ была вполне "по Мэхену" - сосредоточить в ПА 10 ЭБР, и если "они посмеют", раскатать в генеральном сражении. Или, по крайней мере, обеспечить своё господство у берегов Квантуна и Кореи. Нафига при таком раскладе 6000-ки? Одновременно предполагалось кошмарить коммерческие коммуникации "рюриками" и "добровольцами". Опять 6000-ки не у дел.

jurdenis написал:

#1657321
А у крестьянина в Р.И небыло.Там население реально местами голодало в указаный переод (1890-1900)

Коллега Ольгерд предлагает обложить данью имущих - купчин, помещиков, Великих Князей... Разных ростовщиков, вэйз мир...

Герхард фон Цвишен написал:

#1657269
Проблема в том, что в РеИ эти корабли были построены на добровольные пожертвования в условиях военного времени. Нет войны - нет всплеска патриотизма - нет пожертвований. До войны из пришлось бы строить на деньги, отнятые от других кораблей программы 1898г. От чего нужно отказаться, чтобы построить 24-36 "добровольцев" - вопрос дискуссионный.

"Всплеск патриотизма" мы организуем "добровольно-принудительным" методом, причём сначала именно среди "элиты"! Но это будет не "обдираловка" типа "отдай и не греши", а именно что-то типа "ценных бумаг процентного займа", по принципу - "всё вернётся сторицей, но возможно лишь вашим сыновьям". Ну а для всяких чрезмерно оборзевших "князей курбских" - сразу же опала лютая, с лишением всех "чинов и званий", и конфискацией всех богатств и имущества!

Герхард фон Цвишен написал:

#1657325
Стратегия для ДВ была вполне "по Мэхену" - сосредоточить в ПА 10 ЭБР, и если "они посмеют", раскатать в генеральном сражении. Или, по крайней мере, обеспечить своё господство у берегов Квантуна и Кореи. Нафига при таком раскладе 6000-ки? Одновременно предполагалось кошмарить коммерческие коммуникации "рюриками" и "добровольцами". Опять 6000-ки не у дел.

А вот тут я с Вами не соглашусь, коллега! "Рюриковичи" никоим образом не годятся на роль "Дальних Разведчиков", ибо скорость у них едва чуть более, чем у наших ЭБРов, поэтому они могут просто не суметь убежать от противника. А вот "дальняя разведка" (даже в сотню миль удалённостью) "широкой завесой" (миль в сорок) впереди по курсу нашего Флота будет крайне необходима в Дальнем Походе, и тут уже не то что моими "малыми крейсерами", тут даже "Камушками" вряд ли обойдёшься! А вот "Баян" и "шеститысячники" - самое то! От сильного противника спокойно отойдут, слабого просто "порвут"! Могут часами наблюдать за действиями противника (при этом отгоняя его разведчиков), и передавать сведения о нём на корабли "Ближнего Круга" (далее "по инстанции")...

Отредактированно Ольгерд (26.08.2025 12:28:56)

Ольгерд написал:

#1657368
А вот тут я с Вами не соглашусь, коллега

Господи, да зачем такие сложности? "Часами наблюдать за противником"...
Вы посреди Тихого океана ордер против авианосного соединения противника выстраиваете?
Если у нас 10 ЭБР против 6 у противника, мы просто идём куда нам нужно и топим все, что попадется по пути. Это противник пусть выстраивает три круга охранения. С началом войны ничто не мешает нам обосноваться хоть в Мозампо, хоть на о.Кергелен, да хоть на Цусимском архипелаге, и оттуда кошмарить коммуникации противника.

shuricos написал:

#1657281
По сути дела, если у нас идёт колонна, условно говоря, из 8 броненосцев, то нужно слева и справа от каждого из них поставить по сторожевику, плюс минимум одного сторожевика в голову колонны и одного - в хвосте. Итого надо (8+8+1+1)=18 сторожевых кораблей.
Хорошо, перестраиваем наши броненосцы в 2 колонны по 4. Тогда понадобится (4+4+2+2)= 12 сторожевых кораблей.
Если мы решили на Дальнем Востоке иметь 10 ЭБР, то на их прикрытие нужно от (10+20+1+1)=22 до (5+5+2+2)=14 сторожевых кораблей.

Избыточно https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white стр. 177, низ, абзац "число дозорных судов". При этом хочу обратить внимание, что статья года 1897-го. Ближе к РЯВ добавится фактор радиосвязи. В реале пришли к формуле 2-1-2 или один бронепалубник(лгкр) на броненосец. Если у нас 10 эбров, то достаточно 10 бронепалубников, в т.ч. и для самостоятельных действий, дополнительные всегда будут приветствоваться.

shuricos написал:

#1657284
В 1895...1905 годах именно для Балтики были построены только 10 соколов и 16 перновых (плюс заказанные до 1895 года оригинальные "Пернов" и "Сокол").
Ранее построенные 22 миноносца не считаем - они до точки бифуркации построены.
Всё остальное строилось для Дальнего Востока, хотя часть из предназначавшихся для Дальнего Востока кораблей осталась в итоге на Балтике (и даже на Чёрном море).

Я уже согласился оставить "перновы" в постройке (хотя считаю это ошибкой), а вместо 10 соколов оставить на Балтике 4 "прото-добровольца" (за те же деньги, что были потрачены на 10 "соколов"), которые могли бы использоваться как самостоятельным отрядом, так и лидировать четвёрки "перновых", например.
Вы можете посчитать такую замену "соколов" на "прото-добровольцев" ослаблением, а я считаю усилением.

Перновы к 1896 уже заказаны, отменить и так нельзя. Протодоброволец вряд ли будет иметь 120мм-ки, так что по огневой мощи будет соответствие. Но из десяти килей в наличии всегда будет больше чем в варианте четыре. Плюс протяженность побережья большая и НУЖНО подготавливать экипажи и портовую инфраструктуру для будущих 100500 350+добровольцев. )))

shuricos написал:

#1657300
От Мальты до Тулона или Дарданелл - около 620 миль.
Туда-обратно - 1240 миль.
Получается, что на 2 суток пребывания на месте отводится только около 410 миль, т.е. со средней скоростью 8,5 узлов.

Предположу, что в упомянутые 2 суток вошли, грубо, одни сутки хода туда-сюда из района, если буквально исходить 1600 миль на 18 узлах.

shuricos написал:

#1657300
А какой же корабль в итоге получился у британцев после всех изложенных Вами соображений?

Те самые скауты.

Ольгерд написал:

#1657365
Про "финансы" я уже высказал своё мнение - "БАБЛА НЕМЕРЯНО!" А вот для "эскадренного дозора и ближней разведки" категорически не хватит не то, что четырёх "Алмазов" (реальных), но даже и четырёх "Новиков"-"камушков"! Формулу "1 ЭБР и 2 крейсера II-го ранга при нём" ведь не на пустом месте придумали.
Из 4-х "камушков" и 8-ми моих "малых крейсеров" вполне можно сформировать 4 бригады "ближних разведчиков" по три вымпела ("дальний Малый Круг"). А из оставшихся 12-ти "малых крейсеров" - ещё три-четыре бригады "оперативно-тактической поддержки" ("средний Малый Круг"). Но этот "Малый Круг" будет составлять днём порядка 10-20 миль вокруг Ядра Эскадры, а будет ещё и "Большой Круг" из "Баяна" и четвёрки "шеститысячников", уже на удалении порядка 30-50 миль (в идеале конечно нужна четвёрка "Баянов" и восьмёрка "Богатырей", но это уже слишком "альтернативно"...  )
А дюжину "350ти-тонников" и дюжину "Соколов" например можно применить в качестве "ближнего Малого Круга", и в иных "охранных" и "атакующих" структурах. Но это уже тактика, тут нужно скрупулёзно прорабатывать взаимодействие отрядов и бригад в различных ситуациях.

Как раз меряно - размер "золотого запаса" - это и есть все деньги. И формула была в итоге один эбр - один бронепалубник.

Но с позиции "БАБЛА НЕМЕРЯНО!", когда можно на каждый японский эбр построить АП, на асамоида Рюрик-2/однокалиберный бркр ВКАМа, на бронепалубник по Баяну, на их 350 тонники по Новику на каждый, на номерные ММ по Киту, постройка Добровольцев - есть ВРЕДИТЕЛЬСТВО и разбазаривание народных денег в то время, когда русские мужики горбатятся ради выкупного холопства, а русские дети беспризорничают!

п.с. несколько лет назад государство обложило сверхналогом для нужд СВО квазигосударственный "Газпром", после чего последний через пару месяцев поднял тарифы на газ для населения на 10%, через полгода еще. Вы поняли намёк, КТО будет в итоге платить всякие налоги на роскошь?...

Отредактированно Аскольд (26.08.2025 14:37:24)

Ольгерд написал:

#1657365
Про "финансы" я уже высказал своё мнение - "БАБЛА НЕМЕРЯНО!"

Чур, опричнину, Тайный Приказ князь-кесаря Ромодановского и "кровавую гэбню" не предлагать!

Герхард фон Цвишен написал:

#1657389
Мне "идеальным" видится Ко в 5,5-6 ктонн, с бронепоясом, башенной или башенно-казематной артиллерией и скоростью в 22 узла. Постройки перед РЯВ.

Вооружение будет скромным. 21 узловый Баян с норманами по словам французов должен был быть в 7000 тонн. Ну убрать верхний пояс, уменьшить нижний, понизить нос, снять часть орудий, сомнительно, что будет сильно менее 6500 тонн.

Герхард фон Цвишен написал:

#1657392
Чур, опричнину, Тайный Приказ князь-кесаря Ромодановского и "кровавую гэбню" не предлагать!

"Да куды Ты, милок, денешься от НАЗ-З-З-З!!!"

jurdenis написал:

#1657229
А если затачивать как противоминные крейсера то подойдет Бронепалубный крейсер «Пьемонте»
Меньше 3 кт  6 шестидюймовок и 6 120 мм  И это все в 1893 году!

"элсвики" - замечательные корабли, но с элементами коммерческого надувательства:
"дутый" главный калибр.
а при фактической проверке оказалось, что "камушки" еле-еле годятся для своих 120-к как платформа.

Герхард фон Цвишен написал:

Аскольд написал:
    23 узловый "Богатырь" с бронепоясом получался под 9 КТ.
Это если попытаться навесить бронепояс, сохранив все остальные характеристики.

Логично. Он же длинный.
Уменьшите хотелки по скорости до 16 узлов, уберите высокий борт и в 5000 тонн прекрасно влезете с 203-мм пушками и броней как у броненосцев.
Собственно если взять ББО, поставить более современную и лёгкую силовую, второй калибр поставить в башни и немного увеличить водоизмещение - можно поставить 11-12 дюймовые пушки.

shuricos написал:

#1657423
Сколько таких могли бы построить наши и вместо каких из реальных кораблей?
Напомню, 2400-тонный супер-эсминец у британцев вышел в примерно 240 тыс. фунтов, то есть около 2,5 млн. на наши деньги.
Скауты ещё больше и ещё дороже.

Скауты по деньгам практически как камушки, только нам зачем скауты? Если бы будем опираться на английский опыт, типа один камушек на восемь эсминцев, то получаем реал в количественном плане.

shuricos написал:

#1657423
Почему избыточно?
Как раз написано: от 3 до 6.
Три - совсем мало: противник с некоторых направлений может подойти так, что с эскадры его заметят если не раньше, чем с дозорных судов, то одновременно с ними.
6 - самый оптимум, когда достаточно плотное "кольцо" получается.

Плюс (в идеале) - к каждому дозорному нужен "бегунок" - сбегать проверить, кто это там дымит на горизонте. Да так, чтобы:
а) не прерывалась связь "бегунка" с эскадрой (см. ниже про радио),
б) не оставлять лакуну в кольце дозора.

В первую очередь зависит от погоды и наличия крейсеров в строю.

Что до бегунка, то всё указано внизу 178 страницы - "лишние крейсера". Вот ими и могут быть крейсера 1 ранга или свободные 2 ранга.

На бумаге у нас должно было быть 5 крейсеров 2 ранга + Алмаз - это Ваши оптимальные шесть дозорных (по факту пять). Три богини могут и в дозоре постоять, высвобождая быстроходные крейсера 2 ранга для "второго эшелона"  или самим там быть. Четыре 6000ка - это уже для самостоятельных действий, дальней разведки или "второй эшелон" охраны эскадры.

shuricos написал:

#1657423
Да, но:
- радиосвязь не позволяет дозорным судам видеть противника дальше; да, по силе радиосигнала можно было понять его присутствие и примерную дальность, но не более того;
- сигналы прожектором надёжнее,
- сигналы прожектором хуже заметны для противника (во всяком случае, днём).

Радиосвязь вполне позволяет видеть дальше, поскольку дозорные могут находиться от эскадры на бОльшем расстоянии, а не в пределах 5-12 миль. В туман и пасмурность, радиосвязь надежнее и эффективнее.