Elektrik написал:

#1670552
пара броненосных крейсеров с миноносцами, вполне сможет если не утопить то заставить сжечь топливо

если не секрет - эти БРКР выйдут из сумрака или получат наведение со спутников? Повторюсь - японцы чуть не пропустили 2ТОЭ, если бы не ГС, кто знает...
Что до послезнания - то оно у Вас, нападать на военный корабль можно только после принятого решения  о войне...

Elektrik написал:

#1670553
и крейсером с убитыми машинами

он давал 20уз, т.е больше диан...

veter написал:

#1670561
В случае временного нарушения (на несколько месяцев) их русским флотом - японской армии на континенте поплохеет без воздействия на неё г-на Куропаткина.

увы, но это даже СОМ не понимал...

veter написал:

#1670561
вкупе с пассивностью Витгефта.

Серьезно? вы не путаете пассивность с выдержкой? После ремонта 1ТОЭ вышла в бой, а до окончения ремонта Ц и Р все рерганья СОМ приводили только к глупостям - авариям и потерям......
Отмечу, именно Витгефт подловил Того и нанес ему серьезные потери...

veter написал:

#1670561
И будет охраняться. И патрулироваться.

Охранялся, патрулировался 3 линиями и 2ТОЭ почти прошла незамеченной...  Найти в ночью в проливах отряд из 4х кораблей на 12уз. Напоминаю, это март, ночь 12 часов (144 мили на 12 уз=260 км), а если еще и шторм...
Да, справка - длина пролива 100 км, т.е подходим в сумерках за 80 км до него и выходим к рассвету после 80 км от него... ловите...

veter написал:

#1670562
Хотя изначально в Цусиме базировались силы Катаока со старыми кораблями

Именно, которые ВОК в начале войны мог отправить на дно...

Сибирский Стрелок написал:

#1670619
Или - разоружить.
Американцы строго соблюдали нейтралитет.

Это да.
Но сутки американцы бы дали. Дальше Вирениус мог лечь в дрейф напротив Манилы за пределами территориальных вод, дожидаясь ответа на свой запрос.
Дальше вопрос: какие инструкции он бы получил.
А ответ на этот вопрос зависит от того, от кого он такие инструкции запросил бы.
Скорее всего, он их запросил бы у Алексеева, тогда приказ, скорее всего, был бы на прорыв (только вот куда - в Порт-Артур или Владивосток?).
Если же Вирениус запросил бы МГШ, то, скорее всего, получил бы приказ возвращаться (возможно, приказали бы идти в Сайгон для получения новых инструкций там).

В реале требование о возврате на Балтику Вирениус получил на третий день нахождения в Джибути.
Три дня маячить у Манилы ему Алексеев не разрешил бы - японцы-то тоже знают, что Вирениус пришел в Манилу, могут послать отряд на его перехват.

shuricos написал:

#1670627
Скорее всего, он их запросил бы у Алексеева, тогда приказ, скорее всего, был бы на прорыв (только вот куда - в Порт-Артур или Владивосток?).

Кстати, не исключаю, что Вирениус получил бы от Алексеева приказ идти к Шанхаю, чтобы деблокировать (якобы блокированного на тот момент) там "Манчжура".
Предполагалось, что там у устья стоят "Акицусима", "Ицукусиима" и канонерка "Акаги" - с таким нарядом сил отряд Вирениус должен был справиться.

Если Вирениус получил бы известие о начале войны от проходящего иностранного парохода 30 января на широте Манилы, то 1 февраля он бы прибыл в Манилу.
2 февраля, соблюдая нейтралитет, он должен был выйти.
До устья Янцзы 1200 миль, т.е. 5 суток 10-узлового хода - туда он прибыл бы 7 февраля.

С 5 февраля там находился отряд Того-младшего:
- «Идзуми» (флаг),
- «Сума»,
- «Акицусима» (с 6 февраля поднялся по реке в Вусунг для переговоров об интернировании "Манчжура").

Тут, конечно, большой вопрос - стали бы японцы отправлять этот отряд в Шанхай (в реале они отправили свои корабли в Шанхай только 4 февраля), зная, что скоро может подойти Вирениус.
Но если бы отправили и если бы Вирениус их там застал, то японцам пришлось бы самим укрываться в китайских водах, вызывая подмогу.
Скорее всего, Вирениус не стал бы их атаковать в китайских территориальных водах, но послал бы вверх по реке "Аврору" и "Донского", под прикрытием которых вышел бы "Манчжур".

В свою очередь, Вирениус потребовал бы интернирования японских кораблей.
Японцы, скорее всего, тянули бы время, как тянули наши с "Манчжуром".
И вот тут непонятно: стал бы Вирениус дожидаться интернирования японцев (рискуя, что скоро придут японские эскадренные броненосцы), либо ушёл бы с "Манчжуром".

Отредактированно shuricos (19.03.2026 14:53:42)

shuricos написал:

#1670636
и с удовольствием понаблюдали бы (со стороны) за возмездием, которое японцы вынуждены были бы понести.

"Ослябя" в одиночку разнёс бы на атомы эти три японских крейсера 3 класса. Могло б сразу "минус три вымпела" у Соединённого флота.

Проверил: согласно лоции, северный канал несудоходен, мало изучен, пригоден только для джонок.

Остаются только два рукава, разделённые островом Хэнша:
- северный рукав имеет глубину 16 футов при малой воде,
- южный рукав имеет глубину 20 футов при малой воде, тут идёт основной трафик.

Приливы там от 9,75 до 14 футов высотой.
Так что, северный рукав получается глубиной 25,75...30 футов. Этого вполне достаточно, чтобы японские крейсера там проскочили. "Ослябя" тут не пройдёт, но вот "Аврора" и "Донской" могут в прилив перейти через бар. Вероятно, Того-младший попытался бы прорваться именно здесь, надеясь справиться с двумя русскими крейсерами или убежать от них через бар реки.

В южный рукав может даже "Ослябя" пройти, но в реке во время отлива он может оказаться неповоротливым, чем могут воспользоваться японцы, чтобы протаранить или торпедировать его.

Отредактированно shuricos (19.03.2026 18:30:54)

Сибирский Стрелок написал:

#1670649
Тогда отслеживать выход этих японцев в море

Да, перед Вирениусом стояла бы дилемма:
- либо сторожить в море, растянув свои силы на пределе видимости в ясную погоду друг от друга (эстуарий Янцзы - десятки миль шириной) и предоставив японцам возможность выбора направления для прорыва;
- либо в прилив переходить через бар в реку и гарантированно блокировать японцев, но получить риск ближнего боя со всеми вытекающими, включая невозможность подать помощь одной частью эскадры другой её части.

Тем не менее, если бы такой бой состоялся, то шансы русской эскадры всё же выглядели бы предпочтительнее.

==========

Другой вопрос - что делать дальше.
Допустим, мы японцев разбили, либо японцы сбежали, «Манджур» деблокирован.
Куда идти дальше?
Тащить ли «Манджура» с собой (но в случае боя он будет ограничивать нашу скорость), либо отправить его самостоятельно прорываться в Порт-Артур или Владивосток, либо вовсе отослать его в Сайгон, чтобы он уходил на Балтику?
Скорее всего, такие инструкции Вирениус получил бы ещё в Маниле от Алексеева: если Алексеев приказывает деблокировать «Манджура», то должен сразу дать указания и о дальнейшем его следовании. Да и «Манджуру» Алексеев сообщил бы инструкции - ждите, мол, освобождения и после действуйте так-то и так-то.

Вангую, что «Манджура» взяли бы с собой и потащили во Владивосток, так как Порт-Артур очевидно блокирован.
Такое моё предположение основывается на том, что Алексеев, обосновывая необходимость скорейшей отправки Вирениуса к Сабангу или Сайгону, привёл такой аргумент:

Этот отряд может служить конвоиром до Артура добровольцев и пароходов, идущих военным грузом

То есть, с Вирениусом вполне могли идти какие-то транспорты.
Возможно, пароход «Манджурия», в реале захваченный японцами в первый день войны вблизи Порт-Артура, мог в альтернативе быть задержан в следовании, дождался бы Вирениуса в том же Сабанге и далее следовал под его охраной.
Так что, ход отряда всё равно снижен. А значит - присоединение к/л «Манджур» не снизит его.
Напротив, сам «Манджур» мог бы стать защитником «Манчжурии» в случае встречи с неприятелем, высвободив остальные корабли для их свободного маневрирования в бою.

Отредактированно shuricos (19.03.2026 20:16:27)

veter написал:

#1670448
если Федя Иванов совершит свой дерзкий рейд 1 мая, а 2го у Японии минус 2 ЭБр и до кучи Кассуга в ремонт едет - может быть всё очень интересно. Особенно если информация сравнительно быстро попадет к Витгефту.

Полагаю, в этом случае нам нужно предположить и другие события, предшествовавшие этому:
1. Повреждения "Цесаревича" и "Ретвизана".
2. Гибель "Петропавловска".
3. Повреждения в тот же день (31 марта) ещё одного броненосца (вместо реального подрыва "Победы").

В итоге ко 2 (15) мая (подрыв двух японцев) в Порт-Артуре может остаться только один броненосец "на ходу".
Получается, что центр наших сил окончательно смещается из Порт-Артура (1 ЭБР + 1 БрКр) во Владивосток (2 ЭБР + 3 БрКр, если не принимать в расчёт гипотетический подход Вирениуса).
Как раз сюда же прибыл 9 (22) мая 1904 года Скрыдлов в должности Командующего флотом.

Если японцы видели подрыв второго нашего броненосца 31 марта (а они его видели), то они понимают, что у русских количество броненосцев сократилось до одного.
Соответственно, они могли в апреле сократить количество броненосцев под Порт-Артуром до двух (вдвоём они явно сильнее единственного русского оставшегося броненосца). Вероятно, это были бы "старички" - "Фудзи" и "Ясима".
Все оставшиеся 4 броненосца Того сосредоточил бы в Фузане для действий против Владивостока. Возможно, он даже предпринял бы ряд набегов на Владивосток с целью обстрела гавани и порта.

Возможно, Того даже разделил бы свои силы: два броненосца оставил в Цусимском проливе (Фузане), а два отправил в Сангарский пролив:
- во-первых, на случай, если русские сюда придут,
- во-вторых, отсюда ближе бегать ко Владивостоку для обстрелов.

Надо полагать, что и броненосные крейсера были бы разделены между этими тремя японскими отрядами:
- по три крейсера в Цусимском и Сангарском проливах (имея в виду противопоставление их трём русским владивостокским броненосным крейсерам),
- два крейсера под Порт-Артуром (имея в виду противопоставление их "Баяну" и "Аскольду").

=================

При таких раскладах гибель двух японских броненосцев под Порт-Артуром внезапно предоставляла бы нам превосходство возле Квантунского полуострова.
Проблема в том, что Витгефт не знал бы о дислокации других японских броненосцев и вряд ли смог бы воспользоваться внезапным превосходством.

Отредактированно shuricos (20.03.2026 11:55:22)

shuricos написал:

#1670682
Все оставшиеся 4 броненосца Того сосредоточил бы в Фузане для действий против Владивостока. Возможно, он даже предпринял бы ряд набегов на Владивосток с целью обстрела гавани и порта.

Возможно, Того даже разделил бы свои силы: два броненосца оставил в Цусимском проливе (Фузане), а два отправил в Сангарский пролив

Понятно, что сразу после гибели "Фудзи" и "Ясимы" на минах под Порт-Артуром Того вынужден был бы вновь осуществить передислокацию: оставив два броненосца ("Сикисиму" и "Хацусэ") в Фузане (против Владивостокской эскадры), он оставшиеся два ("Микаса" и "Асахи") вернул бы к Порт-Артуру.

Насколько я помню:
- 23 мая вышел из ремонта "Ретвизан",
- 25 мая - "Цесаревич",
- 29 мая - в реале "Победа", в альтернативе - (подорвавшийся вместо "Победы" 31 марта) "Севастополь".
В итоге к началу июня у нас под Порт-Артуром было бы уже двукратное превосходство над японцами по броненосцам.

Но у японцев, помимо двух броненосцев, тут (под Порт-Артуром) имелись бы ещё и 4 броненосных крейсера.
Скорее всего, два из них - "Ниссин" и "Касугу" - Того (как и в реале) поставил бы в линию со своими броненосцами, а два "асамоида" действовали бы как флагманы крейсерских отрядов (как в реале в Бою в Жёлтом море).

Проблема в том, что при попытке прорыва 10 июня 1904 нашим запрещено было вступать в бой с японцами, потому и не вступили.
Интересно, было бы такое распоряжение в альтернативе?

CVG написал:

#1670698
Вспомните артиллерию Ушакова при Цусиме

Орудия "ушаковцев" были изношены из-за того, что они несколько лет "оттарабанили" в Учебно-артиллерийском отряде.
У "Победы" и "Пересвета" орудия не были настолько изношенными.

Сам по себе орудия "Пересвета" не плохие, просто им пришлось снизить разрешённый заряд и они из отличных стали обыкновенными.
На "Победе" орудия были усиленной конструкции, могли применять полные метательные заряды, поэтому были не обыкновенными, а отличными.

shuricos написал:

#1670701
чень вряд ли:
1. Очень велик риск разминуться.

2. Зачем ловить "Ослябю" в открытом океане, если его можно ловить в "узостях".
Не так много мест, куда может пойти "Ослябя":
- либо к Порт-Артуру,
- либо через Цусимский пролив,
- либо через Сангарский пролив.

P.S. Но наше командование, конечно же, принимало бы во внимание риск того, что японцы направят к Маниле отряд против "Осляби", поэтому не разрешили бы Вирениусу там долго оставаться.

Отредактированно shuricos (Сегодня 12:49:01)

У Того был свой метод чтобы не разминуться - днем он шел по вероятному направлению к объекту перехвата, а ночью - в противоположном.


Отряд Вирениуса при наличии угольщиков мог сбить японцев со следа и уйти в открытый океан. Ну а дальше - через Сангарский.

Проходимость Цусимского пролива без боя на том основании что через полтора года Рожественский почти его пройдет не обнаруженным - послезнание.

Отредактированно адм (20.03.2026 13:17:52)

Сибирский Стрелок написал:

#1670709
либо пустить самодвижущуюся мину (той же "Авроре").

читаю эту сагу и постоянно вижу
что в гипотетическом русском отряде, почти в каждом отдельном "сюжете" остро не хватало парочки "абреков".

Lodochnik2000 написал:

#1670710
остро не хватало парочки "абреков".

Кстати, да.
Например, в апрельском походе ВОКа к Гензану в 1904 году пришлось тащить с собой мелкие миноносцы, чтобы обследовать бухту.
С "Абреками" было бы проще - они крупнее, мореходнее миноносцев, переход был бы проще.

shuricos написал:

#1670694
Проблема в том, что при попытке прорыва 10 июня 1904 нашим запрещено было вступать в бой с японцами, потому и не вступили.
Интересно, было бы такое распоряжение в альтернативе?

Подумал я, подумал и пришёл ко мнению, что и в альтернативе был бы запрет на вступление в бой.
Ведь в Петербурге не знали, что часть сил японцев отделены.
Соответственно, Петербург мог предполагать, что перед Порт-Артуром будет у японцев 4 ЭБР + 8 БрКр.
А если перед Порт-Артуром их и не будет, так они по пути где-нибудь соберутся все вместе и разобьют нашу эскадру.

Так что, полагаю, что несмотря на фактическое наше огневое превосходство, эскадра наша, как и в реале, 10 июня повернула бы обратно, завидев японские главные силы, и в бой не вступила бы.