veter написал:

Оригинальное сообщение #167360
Речь о военном времени, когда статьи расходов иные, чем в мирное

Что-то не припомню, чтобы бюджет Морского ведомства в связи с войной изменялся в сторону увеличения. На "Славу" денег точно не хватало.

veter написал:

Оригинальное сообщение #167360
Оп-ля. Камушек явно не в мой огород

Ну, если согласны с рачительностью, предусмотрительностью,экономической составляющей деятельности страховых и перевозочных компаний, тогда не рассчитывайте на массовость перевозок угля.
Кстати, уточнил, что фрахт - это оплата за перевозку грузов, так что стоимость транспортов во фрахт не входит. Потерян транспорт, заказчик перевозки не оплачивает его стоимость, а что указывалось в договоре страхования на случай форс-мажорных обстоятельств, не думаю, что страховщик в условиях военного времени возьмет весь риск на себя. Бремя содержания имущества по гражданскому праву лежало на собственнике.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #163763
Это одно из условий альтернативы?

Это историчечкий факт!!!
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/05.htm

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #163763
At 10.30 the Yaeyama found him and he sent her at once to get in touch with the wireless station at Peng-yong-do in the Sir James Hall Group

Т.е. русская эскадра имеет фору примерно в 15 часов?  Или в 120-180 миль, я правильно понял? Какова скорость Yaeyama за какое время она сумеет обогнать русских и при этом не напороться на наши крейсера?

veter написал:

Оригинальное сообщение #167471
ЕМНИП производственных мощностей. Они увы деньги не заменяют...

Цитирую: Было ясно, что министерство не было настроено допускать какой-либо расход дополнительных средств, а потому и завод должен был принять предложенные ему правила игры - достраивать избранные корабли в рамках установленных сметой ассигнований. Это значило прекратить или заморозить работы на "Славе".
Мельников "Слава" стр.93
Мощности- то были и степень готовности была достаточно высокой. Рабочие руки тоже были. Ратник рассчитывал догнать в постройке "Суворова".Только деньги пошли, чтобы ввести в строй "Алмаз" и заказать дополнительные подводные лодки, а не на форсирование работ на "Славе". Кто это все организовал, пальцем указывать необязательно.

Отредактированно VVK (11.01.2010 19:17:22)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167798
Мне трудно понять, какое отношение сентябрь 1904 года имеет к гипотетическому прорыву 28 июля... Что касается рапортов "британского морского атташе" - кстати, которого из них? - я предпочитаю оригинал, а не интерпретацию.

Разница в месяц качественно сказаться на механизмах не могла.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167798
Никакой форы русская эскадра не имеет (так как в это время движется в противоположном направлении - кто прямо на запад, кто на северо-запад, во всяком случае - подальше от японцев).

??? Русская эскадра движется на восток, северо-восток, направляясь в Корейский пролив!!! Это почему мы двинемся от японцев, у которых от эскадры остались рожки да ножки: смотрите сообщение 208!!! Вот куда пойдет Того? Откуда отправит свои крейсера к Камимуре? Он отрезан нашими кораблями от Корейского пролива, и находится южнее нашей эскадры.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167798
При всем уважении к А.С. Александрову и С.А. Балакину это - компилляция. Как я понимаю, Вас вдохновил этот абзац?

А что в компеляции нет историческоих фактов? Что в учебниках истории нет исторических фактов?

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168193
Америка на стороне Японии и поставлять уголь России не будет. Поэтому маршрут: Европа - Лаперуза. Через Корейский пролив контрабанду не потащишь, со стороны океана - владения японские. Так что только добраться до Лаперуза - уже огромная проблема

Это с чего вдруг Америка на стороне Японии? И причем здесь политика и экономические отношения? Нам англичане уголь постовляли, а американцы... Плюс уголь не главная проблемала и не это обсуждать нужно. А то, как будут развиваться события после 17.45-18.00!!! Может господство на море будет у нас или все основные японские силы будут скованы у Корейского пролива.
ДАВАЙТЕ ВСЕ ПРОСЧИТАЕМ!!!
А потом будем обсуждать детали: уголь и снаряды, точнее их количество, повреждения кораблей и сроки их восстановления, перевозки по морю японцами и нами, ход боев на суше...

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168774
1. Географически
2. Война есть продолжение политики . . . (не мной придумано)
3. Попробуйте воевать без союзников, материальной базы, финансов. Вот вам и экономика и политика
4. Уголь англичане добывали, но поставляли его на вторую эскадру немцы
5. Обсуждению подлежит то, что считают нужным в рамках темы участники форума, в частности, по угольным поставкам я и ув. Veter. Вам ведь не указывают, о чем вести дискуссию с vs 18

Первые три пункта не понял.
4. Английские трансорты поставляли уголь во Владивосток.
5. Я Вам ничего не указываю, просто считаю, что нужно разбираться со всем по порядку. Я считаю, что многие вопросы отпадут или станут более актуальными если мы по пунктам разбиремся, что и за чем:
1) Как закончился бой 28 июля, какова расстановка сил после него
2) Как будут развиваться события в Корейском проливе 30 июля - 1августа.
3) Какая расстановка сил после пунктов 1 и 2: повреждения кораблей, их дислокация, сколько у кого сил в наличие (боеспособно).
4) Вот далее и поговорим об угле: возможности снабжения Владивостока морем, т.к. станет ясно в каких условиях оно будет протикать.
5) О том как японцы будут снабжать свою армию на материке и какие силы для прикрытия этого необходимы.
6) В общем все по порядку, так проще разобраться...

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168774
Ну ежели уголь для топок боевых кораблей - не военный груз,

Груз двойного назначения, равно как и продовольствие, рельсы и многое другое. Такой ход: поверх кардиффа насыпается слой другого угля: осмотровая партия будет уголь в трюме копать?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #168696
ДАВАЙТЕ ВСЕ ПРОСЧИТАЕМ!!!

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168774
Обсуждению подлежит то, что считают нужным в рамках темы участники форума, в частности, по угольным поставкам я и ув. Veter.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #168796
Я считаю, что многие вопросы отпадут или станут более актуальными если мы по пунктам разбиремся, что и за чем:

Ув.Пётр Артурский не нужно Вам было надолго отлучаться от и-нета. В остальном Вы правы уголь вылез с подачи насколько помню Волги в тему японцы биты, а русские, русские все равно не победят потому... потому, что у них угля не хватит, а привести во ВлВ им битые японцы не дадут...
А остановились мы на вариантах действий Камимуры при проходе 1ТОЭ через Корейский пролив:
1. Убраться без боя -сомнительно после поджога дома в Токио
2. Пострелять "для галочки" с дальних дистанций 40-60 каб и отвалить восвояси - наиболее вероятно, особенно если 10 или 12" поймает, пусть даже без тяжких последствий
3. Идти на сближение с верой в японскую победу.
И отдельный вопрос: японские и русские БпКр: потери повреждения длительность ремонтов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #168914
в тему японцы биты

Как японцы биты? Т.е. какие потери понесли в бою в Желтом море - детально!!!

veter написал:

Оригинальное сообщение #168914
2. Пострелять "для галочки" с дальних дистанций 40-60 каб и отвалить восвояси - наиболее вероятно, особенно если 10 или 12" поймает, пусть даже без тяжких последствий
3. Идти на сближение с верой в японскую победу.
И отдельный вопрос: японские и русские БпКр: потери повреждения длительность ремонтов.

Оторваться не получиться (скорость Камимуры не позволяет) тем более если поймают 12" и 10" снаряды, атака на русские броненосцы и броненосные крейсера это самоубийство: 6 ЭБР и 3 БКр против 4 БКр. Вот и давайте просчитаем чем этот бой закончился.

veter написал:

Оригинальное сообщение #168914
И отдельный вопрос: японские и русские БпКр: потери повреждения длительность ремонтов.

К русские бронепалубникам вполне могут присоедениться броненосные крейсера, тогда "Наниеве", "Такачихо", "Нийтаки", "Цусиме" (скорость 18-20 узлов) и  6-му боевому отряду: "Идзуми", "Сума", "Чиода", "Акицусима" (скорость максимум 16-17 узлов) мало не покажется. Уйти от наших БКР, БпКр и даже ЭБР им будет сложно. Тихоходам точно конец.
Расстановка сил к 2 августа.
Так  ни кто не писал об этом, то возьму на себя смелость:
1) В ходе боя 28 июля японцы потеряли: "Фудзи", "Кассугу" и "Якумо". Во время движения к Корейскому проливу русские крейсера захватили или потопили несколько транспортов. Ночные атаки (в ночь с 28 на 29 июля) эсминцев ни той ни другой стороны не дали результатов.
2) В бою в Корейском проливе японцы точно теряют "Адзуму" (во время отступления: низкая скорость), далее все зависит от везения и хода боя: если японцы принимаю бой (вариант 3, предложенный veterом), то будет уничтожен "Идзумо" (головной), а далее по обстоятельствам...
3) Будут уничтожены наиболее тихоходные японские БпКр: "Нанива", "Такочихо", "Идзуми"...

В итоге к 2 августа:
1) Японцы будут располагать готовыми к бою следующие корабли: "Сикисима", "Ниссин", "Асама", "Токива". А также примерно 8-9 БпКр. На ремонте "Микаса", "Асахи", "Идзумо" и "Иватэ" (если два последних не будут уничтожены в Корейском проливе).
2) Русские: "Севастополь", "Победа", "Ретвизан" и кто то еще (скорее всего "Пересвет") и тройкой владивостокских крейсеров. А также 2 БпКр (скорее всего "Новик" и одна из "богинь"). Примерно через 2 недели во Владивосток прорвется "Баян" (темпы его ремонт будут гораздо выше, т.к. отпадет необходимость ремонт кораблей после боя 28 июля, как это было в реальности).
В таких условия перевозки для нужд японской армии и самой Японии окажутся под угрозой. Основные силы японцы будут вынуждены сосредоточить в Корейском проливе, т.о. перевозка угля во Владивосток морем станет вполне реальной. Отправлять к проливу Лаперуза  или Татарскому проливу свои корабли рискованно, т.к. Корейский пролив окажется беззащитен, а посылать БпКр также рискованно - они слабее русских БрКр и БпКр.

Отредактированно Пётр Артурский (13.01.2010 12:50:41)

veter написал:

Оригинальное сообщение #168962
В ситуации с Тр для ВлВ ситуация может быть аналогичной, и только задержание Тр вблизи ВлВ дает повод для ареста. Весь сыр-бор от этого.

Соблюдение норм морского права для японцев не характерно. Любой пароход показавшейся им подозрительным они будут задерживать. Все таки пролив Лаперуза не центр морских путей.

veter написал:

Оригинальное сообщение #168962
Я писал выше что документы на груз могут быть и в Корею, пароход идет через Лаперуза потому что войны боится, это в конечном счете частное дело капитана. И не повод для ареста.

Почему капитан везущий груз в Корею(которая оккупирована Японией) должен бояться японцев и не бояться русских? Логика странновата.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #168967
Соблюдение норм морского права для японцев не характерно. Любой пароход показавшейся им подозрительным они будут задерживать. Все таки пролив Лаперуза не центр морских путей.

Норм в отношении европейцев: немцев, англичан именно их суда задействованы в снабжении. Японцам нужны дипломатич. осложнения, особенно когда исход войны не ясен? Речь о задержании до Лаперуза.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #168967
Почему капитан везущий груз в Корею(которая оккупирована Японией) должен бояться японцев и не бояться русских? Логика странновата.

Если груз адресован какому-либо европейскому представительству или миссии. При необходимости думаю подставного грузополучателя найти можно. Но чтобы определить возникнет ли необходимость давайте вернемся к теме.

Отредактированно veter (13.01.2010 13:59:12)

Для всех УГОЛЬЩИКОВ!!!
Транспорты с углем прорывались во Владивосток вплоть до поражения в Корейском проливе: это обсуждалось на других ветках, и как мне кажется ни раз!!! После поражения ВОКа прорывы завершились. Однако Рожественский планировал снабжать 2-ю эскадру именно морем - были даны указания на закупку 300000 т угля!!! В наших "альтисторических" условиях это тем более возможно - японский флот гораздо слабее, чем в апреле 1905 года в реальной истории!!! А тогда ЗПР не испугался морского снабжения Владивостока.
Далее всем сторонником не возможности снабжать Владивосток морем:
Вопрос какими сила у условиях поражений в Корейском проливе и Желтом море японцы будут одновременно прикрывать свои коммуникации и ловить военную контробанду (угольщиков) в проливах Лаперуза и Татарском?

Отредактированно Пётр Артурский (13.01.2010 15:06:20)

VVK написал:

Оригинальное сообщение #169046
Кто это дал указание на закупку 300 000 т угля ? Неужто ЗПР ? Когда и каким способом ? На какие деньги ? Укажите источник.

Было там же, т.е. по моему NMD указывал на это, я ему склонен верить.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #169046
По вашим условиям война на море выиграна летом 1904. Вы что еще просчитывать собираетесь ?

Так и я про то!!! Это не мои условия, а следствия указынных в начале ветки условий. В конце концов даже если не все так будет удачно, т.е. потопить никого не удастся, то с приходом 2-й эскадры у нас будет 13 броненосцев и 4 броненосных крейсера против 3 броненосцев и 7 броненосных крейсеров у японцев в любом случае победа будет достигнута!!!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #169096
Было там же, т.е. по моему NMD указывал на это, я ему склонен верить.

О поставках угля договаривался сам ЗПР, но это было еще до похода. Он и торопился с выходом, чтобы не нарушать согласованный график поставок. По заключенным договорам и приходили угольщики. С эскадры ЗПР уже никому не мог дать указание закупать уголь, только отмечал, что в случае прорыва во Владивосток ему в дальнейшем понадобится уголь. Тем более, что и предвоенные поставки в порты Д.Востока не были выполнены в полном объеме. Денег на закупку угля по ходу движения 2-й эскадры в казне не было.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #169096
с приходом 2-й эскадры у нас будет 13 броненосцев и 4 броненосных крейсера против 3 броненосцев и 7 броненосных крейсеров у японцев

Если сминусовать броненосные силы ЗПР, и то остается явное преимущество. Есть ли при таких условиях необходимость отправления 2-й эскадры ? Может Скрыдлов и сам справится ?