234 мм «Инвинсиблы». / Цусимские форумы

артём · 20.01.2010 23:14:19

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #172330
Так получилось...(с)

Так об этом и говорю. Получилось именно из-за того что большие крейсера получили линкорный ГК.

Eugenio_di_Savoia · 20.01.2010 23:16:14

артём написал:
Оригинальное сообщение #172333
Получилось именно из-за того что большие крейсера получили линкорный ГК.

Но всё-таки они "сцепились" с "однокласниками".

Герхард фон Цвишен · 20.01.2010 23:50:34

артём написал:
Оригинальное сообщение #172333
Получилось именно из-за того что большие крейсера получили линкорный ГК.

Скорее из-за того, что использовались не по назначению. Да еще противник имел качественное превосходство...
Кстати, БрКр адмирала Арбеннота не имели линкорного ГК, однако ввязались в линейную свалку и тоже пошли ко дну. ИМХО, дело не в калибре, а в тактике применения.

СДА · 20.01.2010 23:58:36

артём написал:
Оригинальное сообщение #172324
Гибли же они в обычном линейном бою......

Здесь таки стоит учесть, что английские гибли в бою с одноклассниками. А немецкие в основном даже бой с дредноутами и сверхдредноутами выдержали.

shhturman · 21.01.2010 01:10:06

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172342
Кстати, БрКр адмирала Арбеннота не имели линкорного ГК, однако ввязались в линейную свалку и тоже пошли ко дну

Они не ввязались, а скорее нарвались... просто увлеклись боем с германскими легкими крейсерами из охранения и прозевали линкоры...

артём · 21.01.2010 09:05:56

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172346
Здесь таки стоит учесть, что английские гибли в бою с одноклассниками. А немецкие в основном даже бой с дредноутами и сверхдредноутами выдержали.

Это лишь один из поводов для вывода - немцы строили быстроходные линкоры.

артём · 21.01.2010 09:10:33

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172342
Скорее из-за того, что использовались не по назначению. Да еще противник имел качественное превосходство...

Кстати, БрКр адмирала Арбеннота не имели линкорного ГК, однако ввязались в линейную свалку и тоже пошли ко дну. ИМХО, дело не в калибре, а в тактике применения.

Для ЛКР действия совместно с линейным флотом было одно из назначений. И виной тому ГК.

БрКр попали под раздачу. Не повезло. Однако, с вами можно согласиться. На мой взгляд, флоту было разумнее взять с собой первые дредноуты. Скорость не меньше, защищенность лучше. БрКр, вообще, не обладали необходимой скоростью для крейсерских действий при флоте.

артём · 21.01.2010 09:12:11

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172346
...А немецкие в основном даже бой с дредноутами и сверхдредноутами выдержали.

По моему мнению, не выдержали. То что не утопли, вина кавалериста...

Герхард фон Цвишен · 21.01.2010 13:38:16

артём написал:
Оригинальное сообщение #172404
Для ЛКР действия совместно с линейным флотом было одно из назначений. И виной тому ГК.

Отчасти Вы правы. Линейные крейсера предназначались для для действий совместно с флотом, но не не в линии. Линкорный калибр послужил причиной того, что их поставили таки в линию. Но предназначались-то они не для этого!
Вообще имеет место некая путаница в терминах - английские линейные крейсера не совсем "линейные", их задача - завоевание локадьного господства на ТВД. Очистить море от всего, что не имеет защиты от линкорного калибра(ЭБР, БрКр, КРЛ, ЭМ) и легко уйти при появлении линей ных сил противника.
Немецкие ЛКР - напротив, "линейные", их задача - выдержать бой в линии со своими "однокласниками" и уйти от ЛК противника.
Поэтому, ИМХО я считаю английские ЛКР ударными кораблями, у которых наступательные функции превалируют над оборонительными. Аналогия - японские АВ "Сорю", "Хирю", КРТ "Могами", "Наки", в противопложнось английским "Индомитэблам" и немецким "Хипперам".

Eugenio_di_Savoia · 21.01.2010 13:43:12

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172513
Линкорный калибр послужил причиной того, что их поставили таки в линию.

Да не ставил их никто в линию...
Эскадра Худа действовала отдельно от "грандфлита"...

А Битти...
Предложите иной вариант маневрирования "за него".

Герхард фон Цвишен · 21.01.2010 13:53:30

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #172516
А Битти...
Предложите иной вариант маневрирования "за него".

Битти уже изрядно "огреб" от Хиппера и свою задачу выполнил - навел Шеера на Грандфлит. Далее(если я правильно понял смысл его маневров) он пытался "пристроиться" к линии Джеллико. На мой взгляд, ему следовало присоединить эскадру Хууда и попытаться атаковать другой конец колонны Шеера - броненосцы Мауве. ИМХО, шансы утопить парочку и при этом не получить самому гораздо выше...

артём · 21.01.2010 15:02:34

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172513
Отчасти Вы правы. Линейные крейсера предназначались для для действий совместно с флотом, но не не в линии. Линкорный калибр послужил причиной того, что их поставили таки в линию. Но предназначались-то они не для этого!
Вообще имеет место некая путаница в терминах - английские линейные крейсера не совсем "линейные", их задача - завоевание локадьного господства на ТВД. Очистить море от всего, что не имеет защиты от линкорного калибра(ЭБР, БрКр, КРЛ, ЭМ) и легко уйти при появлении линей ных сил противника.
Немецкие ЛКР - напротив, "линейные", их задача - выдержать бой в линии со своими "однокласниками" и уйти от ЛК противника.
Поэтому, ИМХО я считаю английские ЛКР ударными кораблями, у которых наступательные функции превалируют над оборонительными. Аналогия - японские АВ "Сорю", "Хирю", КРТ "Могами", "Наки", в противопложнось английским "Индомитэблам" и немецким "Хипперам".

Пожалуй со всем соглашусь, за исключением аналогий.
По большому счету именно об этом и писал....

артём · 21.01.2010 15:12:51

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172523
Далее(если я правильно понял смысл его маневров) он пытался "пристроиться" к линии Джеллико.

Он попытался её возглавить. Задачу же свою выполнить не смог - при сближении с флотом не смог ни дать свои координаты, ни курс, ни скорость, в итоге Гранд флит разворачивался в слепую...

shhturman · 21.01.2010 15:27:31

артём написал:
Оригинальное сообщение #172554
Задачу же свою выполнить не смог - при сближении с флотом не смог ни дать свои координаты, ни курс, ни скорость, в итоге Гранд флит разворачивался в слепую...

Скажем так, свою задачу выполнил не в полном объеме - ибо германцев то на Гранд Флит он все-таки навел...

Андрей Рожков · 21.01.2010 19:14:23

Ну и ожидаемый вопрос: 234 мм «Инвинсиблы» при Ютланде. Участвовали бы они в нём или нет. Если да, то как?

shhturman · 21.01.2010 19:21:15

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #172653
Участвовали бы они в нём или нет. Если да, то как?

1.А куда бы они делись?
2.Вероятнее всего в качестве охранения - как Дифенс, Уорриор и Ко... С тем же результатом, возможно...

Герхард фон Цвишен · 21.01.2010 19:37:57

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #172653
Ну и ожидаемый вопрос: 234 мм «Инвинсиблы» при Ютланде. Участвовали бы они в нём или нет. Если да, то как?

Мое ИМХО - Участвовали бы как в реале, но(с учетом того, что и линия немецких ЛКР развивалась бы с 210 или 240 мм. калибром) не взлетали бы на воздух в столкновении ЛКР, а занимать место в линии Главных сил поостереглись бы. Значит, целее были бы.

Vova7 · 21.01.2010 23:49:30

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #172653
Ну и ожидаемый вопрос: 234 мм «Инвинсиблы» при Ютланде. Участвовали бы они в нём или нет. Если да, то как?

тогда бы на счету Дерфлингера и Лютцова еще бы пара-тройка кораблей бы была... потому как к ним бы немцы вполне пришли бы и без английских ЛКр....

Герхард фон Цвишен · 21.01.2010 23:53:18

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #172772
потому как к ним бы немцы вполне пришли бы и без английских ЛКр....

Интересно. *hmm gmm* Обосновать эту точку зрения можете, или это чисто интуитивное мнение?

СДА · 22.01.2010 01:37:32

артём написал:
Оригинальное сообщение #172402
Это лишь один из поводов для вывода - немцы строили быстроходные линкоры.

С учетом слабости вооружения немцы таки ЛКР строили, а не ЛК.

Герхард фон Цвишен · 22.01.2010 01:40:11

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172801
С учетом слабости вооружения немцы таки ЛКР строили, а не ЛК.

Это вопрос терминологии. Как отличить Линейный Крейсер от Быстроходного Линкора ???

СДА · 22.01.2010 01:40:38

артём написал:
Оригинальное сообщение #172405
По моему мнению, не выдержали. То что не утопли, вина кавалериста...

Это уже не от качества кораблей зависело. В тех условиях и Ямато не выдержал бы.

Но то что большинство немцев смогло не утонуть и отойти, о многом говорит.

СДА · 22.01.2010 02:06:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172802
Как отличить Линейный Крейсер от Быстроходного Линкора ???

Можно дать такое определение -ЛКР это разновидность ЛК у которого высокая скорость достигается за счет ослабления брони и/или вооружения.

Герхард фон Цвишен · 22.01.2010 02:17:27

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172810
Можно дать такое определение

Можно. Я встречал множество различных определений. Но в Вашем вижу одно противоречие. Даже два.
1. "Высокая скорость" - понятие относительное, высокая по сравнению с кем?
2. Линкор - это корабль, предназначенный для боя в линии(генерального сражения), не так ли? Но в задачах, под которые разрабатывались ЛКР Фишера нигде не упомянут бой в линии.

Vova7 · 22.01.2010 09:44:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172774
Интересно. Обосновать эту точку зрения можете, или это чисто интуитивное мнение?

Полагаю что немцы все-таки читал Ховгарда, который еще в 1905 году указывал каким следует быть "эскадренному крейсеру"

В 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В.Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эс кадренный крейсер" будущего. Они сводились к следующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержа ние огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем; самостоятельные дальние операции и поддержка легких крейсеров.
Каким же рисовался Ховгарду будущий ко рабль? В сущности, это должен быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, уве личенный в размерах до того, чтобы развивать бо лее высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английским кораблестроителям, проектировавшим "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", ещё претила мысль о том, что крей сер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь — повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бро нирования. Немцы, принявшие вызов англичан, из брали третий путь — довольствуясь меньшей ско ростью, они большое внимание уделяли брониро ванию и живучести корабля.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _BC/01.htm

Англичане вообще в альтернативе уходят от идеи эскадренного крейсера, и немцы просто не смогут упустить предоставившийся шанс...

#201 20.01.2010 23:14:19

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Eugenio_di_Savoia написал:

#202 20.01.2010 23:16:14

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

артём написал:

#203 20.01.2010 23:50:34

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

артём написал:

#204 20.01.2010 23:58:36

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

артём написал:

#205 21.01.2010 01:10:06

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

#206 21.01.2010 09:05:56

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

СДА написал:

#207 21.01.2010 09:10:33

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

#208 21.01.2010 09:12:11

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

СДА написал:

#209 21.01.2010 13:38:16

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

артём написал:

#210 21.01.2010 13:43:12

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

#211 21.01.2010 13:53:30

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Eugenio_di_Savoia написал:

#212 21.01.2010 15:02:34

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

#213 21.01.2010 15:12:51

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

#214 21.01.2010 15:27:31

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

артём написал:

#215 21.01.2010 19:14:23

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

#216 21.01.2010 19:21:15

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Андрей Рожков написал:

#217 21.01.2010 19:37:57

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Андрей Рожков написал:

#218 21.01.2010 23:49:30

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Андрей Рожков написал:

#219 21.01.2010 23:53:18

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Vova7 написал:

#220 22.01.2010 01:37:32

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

артём написал:

#221 22.01.2010 01:40:11

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

СДА написал:

#222 22.01.2010 01:40:38

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

артём написал:

#223 22.01.2010 02:06:58

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

#224 22.01.2010 02:17:27

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

СДА написал:

#225 22.01.2010 09:44:03

Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Board footer