realswat написал:

Оригинальное сообщение #178237
Не понял?
Небогатов, не зная, что планировал ЗПР после прибытия во Владивосток, не мог принять командование в бою?

Под планами дальнейших операций я имел в виду именно операции по прорыву во Владивосток. Загадывать что будет дальше - действительно бвло не вполне актуально.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #178237
Небогатов, не зная, скажем, 10 мая, что ЗПР выбрал Цусиму, не мог принять командование в бою?

Небогатов не знал, с какой целью эскадра появилась посреди Цусимского пролива 14 мая, и поэтому не мог принять командование в бою?

Еще раз повторю, что принять командование мог и в итоге принял.
А вот подготовиться к этому не мог, не имел возможности, по причине отсутствия информации по большинству из указанных мной в предыдущем сообщении пунктов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #178246
Еще раз повторю, что принять командование мог и в итоге принял.

После окончания дневеного боя, причем сам же от этого потом отнекивался.

От него же требовалось принять командование сразу после потери связи с Суворовым, чтобы 2я и 3я фазы цусимы вела управляемая эскадра.

Но формально - да не придерешься, он мог и ничего не делать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178249
Эти документы, как Вы однажды изволили съязвить, написаны кровью тех, кто сражался и в Цусиме...

Это уже типичное послезнание.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178249
вице-адмиралу было бы неплохо изучить военный опыт предшественников и, к примеру, не ломать в начале сражения им же утвержденное построение непонятными и не доведенными до логического конца перестроениями...

Это серьезнейшая ошибка, скорее всего говорящая о том, что четкого плана у ЗПР не было, и что он на ходу действия планировал.
Но к данной, Небогатовской, теме это отношения не имеет.
Никакие ошибки ЗПР бездействие Небгатова оправдать не могут.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #178277
Но к данной, Небогатовской, теме это отношения не имеет

Эта тема зовется, ЕМНИП, "Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову" и указанное мною имеет прямое отношение к передаче командования эскадрой от ее командующего младшему флагману. А передача командования - это не просто передача флага, а гораздо более широкое и емкое понятие, которое родилось не после Цусимы и которое некоторые участники дискуссии никак не хотят понять. Данный вопрос ув. ЗПР и его штабом был завален напрочь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #178277
Это уже типичное послезнание.

А что ж вы не процитировали продолжение моей фразы? Или она не укладывается в вашу точку зрения? Будьте любезны продолжить:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178249
Эти документы, как Вы однажды изволили съязвить, написаны кровью тех, кто сражался и в Цусиме... aj и до нее, поэтому уважаемому вице-адмиралу было бы неплохо изучить военный опыт предшественников

СДА написал:

Оригинальное сообщение #178277
четкого плана у ЗПР не было, и что он на ходу действия планировал.

Это уже не планирование, а экспромт...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #178277
Никакие ошибки ЗПР бездействие Небгатова оправдать не могут.

В тысячный раз повторяю для твердолобых - оправдания Небогатову в его поведении 15 мая нет и быть не может, а все что случилось 14.05 - это последствия "качественной" подготовки к бою командующего эскадрой и его штаба.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178249
Эти документы, как Вы однажды изволили съязвить, написаны кровью тех, кто сражался и в Цусиме... aj и до нее, поэтому уважаемому вице-адмиралу было бы неплохо изучить военный опыт предшественников

ЗПР оказался не умнее Макарова и Того, только и всего.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178249
и, к примеру, не ломать в начале сражения им же утвержденное построение непонятными и не доведенными до логического конца перестроениями...

Снова идём по кругу "Того гений, ЗПР чмо" по результатам похожих действий...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178297
Данный вопрос ув. ЗПР и его штабом был завален напрочь.

Он просто бредил

СДА написал:

Оригинальное сообщение #178310
Никто не спорит - формально Небогатов ничего делать был ене обязан.
Хотя участники сражения от него немного другого ожидали.

Не верно.
Именно что формально Небогатов не просто не обязан был принимать командование. Он обязан был это командование не принимать. К этому его обязывало решительно все - и устав, и приказ главкома, и то, что сам Небогатов на этой эскадре был еще чужим. Он присоединился к ней всего лишь пару недель назад, он реально и обьективно хуже всех эскадренных флагманов знал эскадру, ее порядки. Он даже к принятой на эскадре системе сигналопроизводства толком еще не приспособился (почему то об этом все забывают когда требуют от него массированного сигналопроизводства и безупречного разбора чужих сигналов). Поэтому особенно с точки зрения самого Небогатова безусловно более подготовленным к принятию командования был Энквист, проведший с этой эскадрой все 8-ми месячное плавание, знавший ее порядки, наблатыкавшийся в двухфлажной системе сигналов, и теоретически вполне возможно (почему бы нет) посвященный в замыслы ЗПРа. И нахождение его на быстроходном крейсере вне линии давало ему только дополнительные удобства для руководства эскадрой.

Так что вообще говоря практически все было в пользу принятия командования Энквистом. И в такой ситуации по меньшей мере просто глупо было бы Небогатову самовольно, в нарушении всех норм, принимать на себя то, к чему он обьективно не был, и не мог быть готов.

Все было в пользу принятия командования Энквистом. Очевидно что все... кроме личных качеств самого Энквиста. И ЗПР видимо просто решил передать команду адмиралу пусть и со стороны, и не знакомому с эскадренными порядками, но более дисциплинированному и способному упрямо выполнять приказ - пока для этого есть хоть какие то возможности. А не адмиралу, готовому при первой же возможности развернуться и улепетывать в нейтральный порт.

Хотя конечно, с точки зрения послезнания, последнее распоряжение ЗПРа о передаче командования Небогатову с приказом следовать во Владивосток - наверное было последней его ошибкой. Передай он всю полноту власти Небогатову без всяких условий, или командование Энквисту на любых условиях (), и вполне возможно что не было бы сдачи оставшихся кораблей на следующий день, и большее кол-во кораблей достигло бы нейтральных портов, и спаслось.
Впрочем, отдавая этот приказ, ЗПР не мог толком знать всю меру разгрома эскадры к тому времени, поэтому эта его ошибка была неосознанной...

Вечер добрый!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #178396
А не адмиралу, готовому при первой же возможности развернуться и улепетывать в нейтральный порт.

А имелись ли у Рожественского основания столь категорически судить о намерениях Энквиста? Вроде никаких явных предпосылок к этому (в отличие, допустим, от командира "Урала") не было.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178249
Эти документы, как Вы однажды изволили съязвить, написаны кровью тех, кто сражался и в Цусиме...

Когда я это писал - я вообще-то не язвил.
А вот оценивать тогдашние действия с позиции нынешнего знания, оформленного в том числе в руководящих документах, несколько некорректно.

Ладно, пока о том, что сам Небогатов и небогатовцы говорили о планах ЗПР, как они им были известны:

Небогатов:

Ни о каком плане, ни о каком деле мы с ним [Рожественским] никогда не говорили; никаких инструкций, или наставлений, он мне не давал и после этого раза, я первый раз встретился с ним уже в Японии в июле месяце, когда он приехал из Сасебо в Киото.

Стоя в бухте Куа-Бэ 30 апреля, т.е. за три дня до нашего ухода, я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: «После первой части предстоящего пути предполагается отпустить некоторые из траспортов, после второй – другие транспорты, причём первую часть перехода предположено сделать со скоростью 9-ти узлов, вторую – 10-ти узлов и третью – 11 узлов; на время боя ход был назначен в 11 узлов; бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причём концевым отрядом был назначен мой III-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог быть назначен и в середину строя общей кильватерной колонны».

Никакого плана боя, или указаний, относительно ведения его, не было; вообще, какие намерения имел адмирал Рожественский – это было для меня вполне неизвестно.

Кросс:

О наиболее вероятных действиях неприятеля были только частные разговоры; командующий отрядом ни на какие совещания, или заседания, к старшему флагману ни разу не приглашался, равно не было приглашения на военный совет, почему окончательное решение старшего флагмана идти в Корейский пролив, нам стало ясно только, когда показан был 13 мая вечером курс, ведущий в середину восточного пролива.

Перед уходом от Аннамского берега, командующий отрядом получил предписание, в котором заключались одни лишь общие указания, именно о том, что бой преимущественно будет вестись в одной кильватерной колонне, а, затем, путь, даже не упоминая, куда ведущий, разделялся на три части, с постоянной отсылкой от эскадры, после каждой части, известного числа транспортов. Указано было, что транспорты будут отсылаться на случай отступления, но кто и куда должен был отступать – не указано и как добывать транспорты из нейтральных портов, так же не указано.

В предписании этом упоминалось, что первую часть пути предположено было идти 8-ми узловым ходом, вторую – 9-ти узловым и, наконец, последнюю – 11-ти узловым. На самом же деле, по выходе из Аннама, походный строй ежедневно с утра разрушался для общей погрузки угля и в это время развозили иногда и приказы, касавшиеся, впрочем, только походного строя.

За несколько дней, кажется, привезли приказ о предполагаемых маневрах или, вернее, эволюциях, на случай появления неприятеля спереди или сзади. Эти две эволюции производили 12 или 13 мая, хорошо не помню, первую – утром и хотя медленно, но безошибочно её исполнили, она заключалась, сколько помню, в том, чтобы выстроить из двух походных кильватерных колонн с транспортами между колоннами, одну колонну; транспорты должны были стопорить машины и оставаться сзади под прикрытием крейсеров.

Вторая эволюция состояла в том, чтобы обе кильватерные колонны выстроили строй фронта, при чем головные, кажется, оставались в центре, а транспорты с крейсерами уходили бы в это время вперёд. Этой второй эволюцией занялись после обеда, но она не удалась, почем именно – не помню и так её и не окончили. Этот день был единственным, в который было предпринято совместное маневрирование.

….

Я, лично, считал, что только возможность заставить японцев несколько раздробить свои силы в бою могла быть задачей, косвенно исполнимой для III-го отряда, дерущегося в общей линии баталии.
Как адмирал Небогатов, так и его штаб совершенно не были посвящены в планы Командующего эскадрой; ни Небогатов, ни, тем более, его штаб, ни о чем не спрашивались и доложить он ничего старшему флагману не мог, так как мы стояли в Куа-Бэ, а эскадра держалась далеко в море, и нам только на дежурном миноносце привозили приказы.

….

Основной идеи боя у адмирала Рожественского – не знал, самостоятельного же плана боя третьего отряда не вырабатывалось.
Никакого собрания флагманов и капитанов для обсуждения плана боя, за время соединенного плавания, не было и, кроме указанного выше предписания, ничего преподано не было, почему и не знаю, входила ли защита транспортов в план боя.


Флаг-офицер Лейтенант Сергеев:

По присоединении к эскадре, наш отряд был зачислен в линию главных сил III-м броненосным отрядом; но какое окончательное решение, относительно дальнейшего движения, боя или прорыва, принял адмирал Рожественский, для всех нас осталось тайной. В приказах было указано, что встреча с неприятелем может произойти во всякий момент и вследствие этого, корабли должны быть всегда готовы к бою, а между тем, флот, со скоростью 5-6 узлов, шёл в строе, какой-то кучи, чрезвычайно опасной при внезапном появлении неприятеля, так как перестроиться из неё в боевую колонну потребовалось бы минимум полчаса времени. Так же было объявлено, что бой предполагается в строе кильватера, но возможен и строй фронта; главные силы маневрируют соединёно по сигналам или следуя движению головного; крейсера имеют назначение охрану флангов и защиту транспортов; флагмана, в случае аварии их судов, при помощи миноносцев, переходят на другие суда своих отрядов; при интервалах, образующихся вследствие выхода корабля из строя, последующие за ним суда продвигаются вперёд, по линии. Указывалось, что ближайшая задача есть движение во Владивосток и что она требует общей взаимной поддержки. Кроме того, секретно начальники отрядов были поставлены в известность где, когда и какие транспорты предполагается отпустить и какие оставить при эскадре. Вот всё, что было нам известно. Что же касается выбора пролива для входа в Японское море, основной идеи боя, возможности самостоятельного действия, каких-либо соображений, насчёт отступления или общего рандеву 15 мая, плана минной защиты Владивостока, места телеграфов на нашем побережье – то об этом решительно никто ничего не знал до наступления самих событий.

Флаг-офицер Лейтенант Глазов:

По соединении эскадр, контр-адмирал Небогатов ездил к адмиралу Рожественскому, я присутствовал при встрече адмиралов и представил Начальнику эскадры все сведения и документы о 3-й эскадре. При свидании адмиралов вёлся общий разговор, не касавшийся стратегических или тактических сторон дальнейшего похода и ожидаемого боя. Свидание продолжалось около ½ часа. Тут мною были получены приказы Начальника эскадры, которые затем были розданы на суда III-го отряда с указаниями, согласовавшими их с приказами адмирала Небогатова. Как отрядные, так и приказы начальника отряда после боя, кажется, ни у кого не сохранились. Через несколько дней после соединения, у адмирала Небогатова был контр-адмирал Энквист, но, при разговоре адмиралов, я не присутствовал. С адмиралом Фелькерзамом адмирал Небогатов не виделся. Через две недели после соединения мы встретили неприятеля (14 мая) и вступили в бой, во время которого суда III-го отряда сосредоточили огонь по головному кораблю неприятеля или по удобнейшей цели; делались ли сигналы отряд о сосредоточении огня, я не помню, но идея о сосредоточении огня на головном была твёрдо внушена командиром.
….
Говорилось ли при свидании адмиралов о сосредоточении огня на головном и вообще о ведении стрельбы, я не знаю, так отсутствовал в течении 10 минут.
…
О передаче командования, в случае выбытия Командующего из строя, при свидании адмиралов, не говорилось при мне. Думаю, что и совсем об этом не говорилось, так как я застал бы отрывок разговора, да и адмирал Небогатов ничего не говорил по этому поводу.


Ещё одна новость - Энквист действительно ездил к Небогатову, приказ ЗПР 231 в действии.

Старший офицер Николая I капитан 2 ранга Ведерников

Какого-либо определённого плана операций на отряде не было и он на совещаниях в отряде не обсуждался. Тем не менее, возможность боя, до присоединения ко 2-й эскадре, была предусмотрена и распоряжения по этому поводу адмиралом Небогатовым сделаны были.
Во время двух практических стрельб, маневрирования отряда производились именно так, как было предусмотрено адмиралом для боя.
…
После соединения эскадры с отрядом, считалось вероятным, что неприятель будет ожидать нас невдалеке от своей базы. При отходе от Аннама, никаких планов и предположений о предстоявших операциях ни у нашего адмирала, ни у какого-либо другого на отряде, не имелось. Мы узнали о том, что пройдём Цусимским проливом, когда подошли к острову Квельпарт и когда стало из курсов ясно, что мы не пойдём кругом Японии.
Основной идеи боя с неприятелем, кроме выраженной в одном из прежних приказов адмирала Рожественского, о бое в строе кильватера, сосредоточении огня на головном или том, номер которого будет указан сигналом, и следовании движению головного, каким мог становиться каждый из последующих мателотов, после выбытия из строя передних, не было, но и эта идея на эскадре не разрабатывалась. Самостоятельность действий третьего отряда не предусматривалась и он специального назначения не имел. Лишь в самом начале, после включения отряда в армаду, насчитывавшую до 50 вымпелов, суда III-го отряда были помещены замыкающими четырёх походных колонн, как бы, для охраны транспортов, в случае нападения с тыла. В случае же появления неприятеля спереди, отряд должен был спешить на присоединение к первым двум. Каким образом мог этот отряд спешить не присоединение к первым двум, при укоренившейся привычке пренебрегать дистанциями и промежутками между колоннами, было неизвестно.

Вообще-то получается, что небогатовцы более чем основательно понимали планы Рожественского - ровно настолько, насколько те были разработаны. Вплоть до указаний по управлению артиллерийским огнём и назначения крейсеров в бою...

Отредактированно realswat (04.02.2010 01:19:30)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #178451
флагманы о Корейском проливе и Шанхае знали?

Как говорит наш дорогой и любимый П. -- "у Вас аберрация"