realswat написал:

Оригинальное сообщение #178456
Особенно круто, как излагает планы ЗПР Ведерников - тут либо получается, что командир Николая отнесся к своим обязанностям добросовестней Небогатова, разобравшись в "ворохе циркуляров", и посвятив в это своего заместителя

Вовсе нет.
Действия и самого Небогатова, и офицеров его отряда говорят о том, что с ворохом приказов все они разобрались настолько хорошо, насколько этот ворох вообще можно было понять.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #178468
А вот в реале получилось наоборот -- неуверенный проявил инициативу, а инициативный наоборот "не знаю, не видел, перестраиваться не стал, бить в кучу, NО23"

Здесь Вы слегка лукавите.
И в части "инициатив" Энквиста, и "наоборот" Небогатова.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #178456
и Шведе пишет, как Юнг перед боем его посвящал в планы ЗПР - только он, правда, пишет, что удивился - типа, и это всё?

Хорошая характеристика, данная старшим офицером эскадренного броненосца планам командующего эскадрой... Не находите?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #178592
ЕМНИП, здесь всё ясно даже по теперишним правилам.

В современных правилах нет старшинства по времени производства - сначала - по приказу, затем -по старшинству должности, при равных должностях - по старшинству присвоенного звания.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178611
при равных должностях - по старшинству присвоенного звания.

Вы тоже считаете, что по занимаемой должности Небогатов равен, а то и уступает Энквисту?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178613
Какую инициативу в бою проявил "неуверенный"?

Риалсват вроде выше расписал?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178613
А что, приказ "инициативного" противоречил указаниям командующего?

Да молодец он, молодец.  И в строй пеленга, как хвастался до боя, перестроился, и самостоятельно, как ему было предложено и для чего он даже (болтают) разработал какой-то план, маневрировал, а приняв командование подумал и принял ну очень самостоятельное в его духе решение.  Я ж говорю -- молодец, именно такие и выигрывают войны.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178613
Какую инициативу в бою проявил "неуверенный"?

Вообще-то неуверенный Энквист к 6 часам вечера в своей части боя добился того, чего не добились главные силы - японские крейсерские отряды, лишившись Касаги и Титосе, прекратили бой. Но это конечно мелочи на фоне "одного из лучших" Небогатова. Он ведь как-то 3 щита совсем потопил...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #178619
Риалсват вроде выше расписал?

Ув. СДА расписал.
Он, как я смотрю, открывает третий клуб, Энквистолюбов. Но а чего, поскольку фан-кллубы ЗПР и Небогатова уже имеются, без третьего карта местности будет бедна:-))

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178611
Хорошая характеристика, данная старшим офицером эскадренного броненосца планам командующего эскадрой... Не находите? aj

Не спорю, что ЗПР порядком наошибался. То, что он секретил причины посылки транспортов в Шанхай, указав их только флагманам и командирам отрядов, отчасти обесценивало ценность такого указания.
Но в данный момент речь шла о том, что незнакомство с планами Рожественского якобы мешало Небогатову. Не было такого.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178628
а вот в том что он равен могла возникнуть неразбериха

Снова повторюсь -- мне всегда казалось, что командующий отдельным отрядом считается старше флагмана которому не довелось...  Я ошибаюсь?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178628
Это, скорее, не инициатива, а нормальное выполнение обязанностей - не самое лучшее, конечно, но тем не менее выполнение обязанностей командира отряда крейсеров в сложившихся условиях боя.

Но ведь Небогатов ничем подобным не отметился, несмотря на то, что ЗПР заставил обоих составить планы на бой для своих отрядов.  Выходит, даже собственного минимума Небогатов не выполнил?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178688
А как быть с этим:

(а) Главные Силы состоят из 1-го и 2-го отрядов.  Их задача состоит в уничтожении кораблей противника от крейсеров 2го ранга и выше.  До перехода боя в погоню оба отряда должны всегда действовать совместно, и ни в коем случае врозь.
(е) Офицеры начальствующие над частями флота будут каждый для своего отряда определять тактику и применение артиллерии и торпед.

Бедный Камимура

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178628
NMD написал:

Оригинальное сообщение #178619
Вы тоже считаете, что по занимаемой должности Небогатов равен, а то и уступает Энквисту?

В том что он уступает я не согласен, а вот в том что он равен могла возникнуть неразбериха, которую должен был приказным порядком устранить командующий - уверен.

Небогатов однозначно имеет старшенство пред Энквистом. Их должности одинаковы - младший флагман, без учета чем командуют. Небогатов по Списку старшенства на январь 1904-го 12-й контр-адмирал, Энквист 13-й. Хотя поризведены они в контр-адмирала в один день - 6.12.1901. Списки издавались каждый год именно для определения старшинства.
И Небогатов и Энквист об этом прекрасно знают. И если нет особого распоряжения старшего флагмана, то нет и путанцы. Но и нужды в особом распоряжении Рожественского нет.

Другой вопрос когда наступает момент перехода командовния от старшего флагмана младшему.
В уставе формулеровка не дает однозначного толкования

Ст 109
Если корабль флагмана так сильно поврежден, что не в состоянии более продолжать бой, или находится в опасности попасть во власть неприятеля, флагман обязан перейти на другой корабль, по своему усмотрению, перенеся на него свой флаг. В таком случае он берет с собой начальника штаба и кого найдет нужным из лиц своего штаба. При этом он перевозит наиважнейшие бумаги или передает их командиру с приказанием истребить в случае опастности, дабы они не попали в руки неприятеля.

Ст 110
В случае смерти флагмана в бою или раны, лишающей его возможности распоряжаться, место его занимает на все время начальник штаба, оставаясь под флагом убитого флагмана. По совершенном окончании сражения, флаг спускается и старший из оставшихся начальствующих лиц, по порядку, в статье 64 указанному, принимает команду над всею эскадрою. Если и начальник штаба убит, то, по условному сигналу, начальствование над эскадрою принимает старший из оставшихся начальствующих лиц, который или переезжает на корабль убитого флагмана, или же, в случае невозможности этого, поднимает у себя флаг убитого флагмана.

Начальника штаба на эскадре нет, Клопье-де-Колонг только флаг-капитан.
Сигнал с Бедового, по словам Небогатова, он не видел. Флаг вице-адмирала на Николае не поднимали. Получается, что Небогатов себя начальником эскадры не считал.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #178611
В современных правилах нет старшинства по времени производства - сначала - по приказу, затем -по старшинству должности, при равных должностях - по старшинству присвоенного звания.

Штурман!, Вы  не находите, что Ваша фраза масло-масленное: "нет старшинства по времени производства, есть по старшинству присвоенного звания"

Отредактированно Константин (05.02.2010 12:00:29)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #178592
Небогатов успел покомандовать отдельным отрядом в заграничном плаваньи.  Энквист -- нет.

Так это вроде бы в вопросах формального старшинства вообще никакого значения не имело?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #178592
На то был чёткий и недвусмысленный приказ царя.  В отсутствии такового вступали в силу правила старшинства.

Или - четкий и недвусмысленный приказ главкома. За ЗПРом про любому оставалось право назначать цепочку своих приемников. Правда публично огласить порядок их вступления в командование - безусловно следовало сделать еще до сражения...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #178619
Да молодец он, молодец.  И в строй пеленга, как хвастался до боя, перестроился, и самостоятельно, как ему было предложено и для чего он даже (болтают) разработал какой-то план, маневрировал, а приняв командование подумал и принял ну очень самостоятельное в его духе решение.  Я ж говорю -- молодец, именно такие и выигрывают войны.

Какой то неуместный сарказм. Вроде бы уже давно понятно, что не мог он не в строй пеленга перестроиться, ни какое то еще более самостоятельное решение принять.
Вообще - все "советы" которые ему дают критики, и которые он не выполнил - или прямо противоречили приказам, или могли бы заведомо привести к очевидному ухудшению обстановки, или были бы просто бесполезны.
К сожалению вообще не вижу для Небогатова в реалиях 14 мая никаких вариантов, которые были в его полномочиях, и которые реально могли бы хоть как то улучшить ситуацию. И в такие рамки он к сожалению был поставлен уже до боя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #178623
Grosse написал:
По факту - и Кросс ни о каком письме полученном якобы за несколько дней перед боем - не упоминал. Не надо фантазировать.
Кросс написал:
Указано было, что транспорты будут отсылаться на случай отступления
/////
Стоит внимательно читать.

Действительно - стоит. И еще стоит не вырывать фразу из общего контекста:

Кросс написал:

Оригинальное сообщение #178450
Перед уходом от Аннамского берега, командующий отрядом получил предписание, в котором заключались одни лишь общие указания, именно о том, что бой преимущественно будет вестись в одной кильватерной колонне, а, затем, путь, даже не упоминая, куда ведущий, разделялся на три части, с постоянной отсылкой от эскадры, после каждой части, известного числа транспортов. Указано было, что транспорты будут отсылаться на случай отступления, но кто и куда должен был отступать – не указано и как добывать транспорты из нейтральных портов, так же не указано.

Как видим - указание на отсылку транспортов было сделано еще у берегов Аннама. И кстати - именно это подтверждает и Небогатов. Поэтому еще раз повторю, что:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #178542
По факту - и Кросс ни о каком письме полученном якобы за несколько дней перед боем - не упоминал. Не надо фантазировать.

Правда именно в связи с отсылкой транспортов упоминается и некий "случай отступления". Но это было именно тогда, у Аннама, ни о каком специальном письме речи нет. И... было ли это письмо?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #178623
А я с этим не спорю.
Я спорю с утверждениями типа "мы ничего не знали", "никаких предписаний не было" и т.п., каковые делает Небогатов и Ко.

Несколько странная позиция.
Ведь вышесказанные утверждения Небогатов и Ко и делают как раз одновременно с упоминанием вороха приказов. Т.е. только этот ворох приказов у них и был, они его добросовестно разобрали, но одного этого вороха было разумеется недостаточно (как там у Шведе - "типа, и это всё??" )
Вот и писали они честно, что "мы ничего не знали" кроме того что было совершенно не достаточно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #178624
Вообще-то неуверенный Энквист к 6 часам вечера в своей части боя добился того, чего не добились главные силы - японские крейсерские отряды, лишившись Касаги и Титосе, прекратили бой.

Зашибись.
Пять баллов!!!
В обществе Энквистофилов прибыло.
Энквист оказывается не больше и не меньше, а прямо таки вынудил японские крейсерские отряды прекратить бой???!!!

Чтож, тогда стоит пойти дальше и ровно на тех же основаниях сделать вывод о том, что и Небогатов кое-чего добился. Японские то главные силы к 7 вечера так же прекратили бой. Видать Небогатов здорово им наподдал...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #179213
Их должности одинаковы - младший флагман, без учета чем командуют. Небогатов по Списку старшенства на январь 1904-го 12-й контр-адмирал, Энквист 13-й. Хотя поризведены они в контр-адмирала в один день - 6.12.1901.

Спасибо за информацию. Остается только непонятно - на каком же основании старшинство, если уж и произведены то они в один день?? Т.е. они равны не только по службе (одноклассники), но и по производству - в один день.
Разве что - по списку Небогатов стоит чуть впереди Энквиста, если... список составлялся в алфавитном порядке)).
Или все же были еще какие то причины/основания определения старшинства?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #179210
И Небогатов и Энквист об этом прекрасно знают. И если нет особого распоряжения старшего флагмана, то нет и путанцы. Но и нужды в особом распоряжении Рожественского нет.

Тем не менее - такое распоряжение потребовалось.
И Небогатов вступил в командование только получив распоряжение. И ЗПР отдал это распоряжение отнюдь не потому что без него никто в командование не вступал - он этого просто не мог знать - а именно видимо на основании самоочевидности в необходимости такого распоряжения.
И уже в этом распоряжении не указывался просто младший флагман, или же - старший из младших флагманов (если уж якобы всем было совершенно понятно кто старший), а именно и конкретно - Небогатов.
Причем вполне очевидно, что ЗПР имел право передать командование и Энквисту. После чего эскадра безусловно стала бы повиноваться распоряжениям этого адмирала...

Отредактированно Grosse (05.02.2010 12:31:16)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179126
А чего смешного? Действовали совместно, по специальному сигналу разъединялись и потом вновь соединялись для действия соединенно.

Это, что же там за специальные сигналы были для разъединения и особенно для соединения? Почитайте хоть мейдзи, там неплохо что Камимура сам принял решение на отделение и еще лучше описано как он основные силы до середины третьей фазы искал.

А пример Камимуры, который Вам привели, говорит лишь о том, что с точки зрения того времени приказы ЗПР были нормальными. Да они не были подробными, но для того периода это нормальньно и его приказы это еще не самый худший случай.

Вы же опираетесь на современный опыт, что не корректно.