Константин написал:

Оригинальное сообщение #179210
Штурман!, Вы  не находите, что Ваша фраза масло-масленное: "нет старшинства по времени производства, есть по старшинству присвоенного звания"

Не нахожу - должность одинакова - командир корабля 2 ранга, штатная категория капитан 2 ранга, одним таким кораблем соединения командует капитан 2 ранга, вторым таким же - капитан 3 ранга. Кто принимает командование после выхода из строя командира соединения и штаба? Командир старший по воинскому званию. На случай нахождения в составе соединения кораблей одного ранга с командирами одного звания командиром соединения объявляется приказ о боевом заместительстве, в котором нет и намека на "старшинство по времени производства" - зачастую более молодой по присвоению звания командир ставился впереди следующих за ним.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #179225
Он составлялся не в алфавитном порядке.

А в каком тогда? есть ли указания по его составлению?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #179210
И если нет особого распоряжения старшего флагмана, то нет и путанцы. Но и нужды в особом распоряжении Рожественского нет.

Есть - Энквист прошел с эскадрой весь путь, Небогатов присоединился недавно. Эскадра идет в бой - надо предусмотреть всякие перипетии.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #179231
Почитайте хоть мейдзи, там неплохо что Камимура сам принял решение на отделение и еще лучше описано как он основные силы до середины третьей фазы искал.

Как говорят отдельные современные исследователи - Мейдзи не самый правдивый источник... Но не в этом дело. Я уже предложил проработать на планшете самостоятельные действия отряда Небогатова, направленные на развитие успеха/разделение сил японцев - называйте как хотите/ всей эскадры. Ответа пока не последовало - пока все оперируют виртуальными маневрами. А реальность такова, что стоило Небогатову в начальной стадии покинуть строй эскадры (в принципе, нарушив неизвестный ему последний тактический замысел ЗПР о перестроении в одну кильватерную колонну) и повернуть, к примеру, на левый борт для приведения противника на углы обстрела своим правым бортом, то потеря огневого контакта с противником им была бы совершена еще раньше. И простым увеличением скороти своих кораблей он ничего добиться бы не смог. Поворот вправо сулил еще больше проблем - перекрытие дирректрисы стрельбы своими кораблями (потеря огневого контакта) и в дальнейшем (при продолжении движения параллельным курсом) - встреча с главными силами японцев и огневой контакт с ними со всеми вытекающими для небогатовских кораблей последствиями. Учитывать надо и то, что Того видел своей главной задачей бой именно с новейшими броненосцами русских, а на отвлекающий маневр Небогатова в начальной стадии боя он вообще не обратил бы внимания.
Отдельное маневрирование Небогатова могло иметь смысл только при соотвествующем действии ЗПР - к примеру, отворот 1 и 2 отрядов под "хвост" Того с выделением 3го вправо - тут появлялся шанс если не на взятие противника " в два оня" (скорости катастрофически не хватало и Того мог развернуться еще раз), то на разделение сил Того (маловероятно, но...).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #179222
Разве что - по списку Небогатов стоит чуть впереди Энквиста, если... список составлялся в алфавитном порядке)).
Или все же были еще какие то причины/основания определения старшинства?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #179222
Тем не менее - такое распоряжение потребовалось.
И Небогатов вступил в командование только получив распоряжение. И ЗПР отдал это распоряжение отнюдь не потому что без него никто в командование не вступал - он этого просто не мог знать - а именно видимо на основании самоочевидности в необходимости такого распоряжения.
И уже в этом распоряжении не указывался просто младший флагман, или же - старший из младших флагманов (если уж якобы всем было совершенно понятно кто старший), а именно и конкретно - Небогатов.
Причем вполне очевидно, что ЗПР имел право передать командование и Энквисту. После чего эскадра безусловно стала бы повиноваться распоряжениям этого адмирала...

К вопросу о передаче командования.
В документах говорится о разных способах передачи сигнала о смене командования: флажным сигналом, семафором (если под этим понимать ратьер), голосом. См первый пост этой ветки. С голосом все понятно - крикнули, услышали. С ратьером тоже - морзянка. А вот с флажным сигналом сложнее, хоть это, по отчетам, и был основной способ. Какие флаги поднимали? Если по 2-х или 3-х значному коду, то как было обозначено кому именно принять командование "Небогатову" или "младшему флагману". Или поднимали весь набор флагов "н-е-б-о-г-а-т-о-в", что сомнительно. То что офицеры могли, увидев знак "младший флагман", воспринять это как "Небогатов" очень весьма верояно, они тоже читали списки.

О Списке.
Абсолютно не важно по алфовиту если в один день, или нет. Есть Высочайший приказ, в нем сверху вниз пречислены производящиеся и в таком порядке они и имеют старшенство. А то, что канцелярии удобно перчислять по алфовиту, это роли уже не играет. Такой порядок существовал во всех ведомствах Империи. С одной стоны он упрощал жизнь: не надо дмать кто старше, с другой усложнял при конфликте приоритетов и амбиций. Хрестоматийный пример таких ситуаций - война 1812 года. Багратион имел старшенство перед Барклаем (они тоже были произведены в генералы-от-инфантерии в один день и тоже по алфовиту), но первый командывал 2-й армией, а второй - 1-й. Портебовалось личное письмо Багратиона о признании главенства Барклая.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179257
Как говорят отдельные современные исследователи - Мейдзи не самый правдивый источник...

Не в этих вопросах. Общий ход боя там вполне нормально расписан.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179257
Я уже предложил проработать на планшете самостоятельные действия отряда Небогатова, направленные на развитие успеха/разделение сил японцев - называйте как хотите/ всей эскадры.

Почему Вы все упираете в самостоятельные действия? От него требовались в первую очередь не самостоятельные действия, а принятие управления эскадрой до прояснения обстановки и получения сведений о судьбе Рожественского и Фелькерзама.

А каких либо совершенно самостоятельных действий от него не требовалось, максимум выход из общего строя для занятия более выгодного положения для стрельбы.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179126
Рассматривали варианты с действиями Небогатова в качестве отдельного отряда

А вы только начальную стадию исследовали или последующие тоже, когда Александр и Бородино начали кренделя выписывать?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #179278
А вы только начальную стадию исследовали или последующие тоже, когда Александр и Бородино начали кренделя выписывать?

Исследовали весь ход сражения, этап, когда упомянутые Вами корабли начали выписывать "кренделя" уже не мог кардинально повлиять на ход сражения, да и вероятностные показатели для него рассчитывать было уже гораздо сложнее.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #179301
Не понял вашего ответа.

Да, виноват, ответил не корректно. Просто раньше в этой, ЕМНИП, теме уже писал, что рассматривалось все сражение вплоть до эпизода сдачи.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #178619
И в строй пеленга, как хвастался до боя, перестроился, и самостоятельно, как ему было предложено и для чего он даже (болтают) разработал какой-то план, маневрировал, а приняв командование подумал и принял ну очень самостоятельное в его духе решение

А Вы давно схемы Мейдзи смотрели?:-)) Там небогатовский пеленг дважды показан.
При том что ЗПР в самом начале запретил стрельбу на 40 каб - именно то что Небогатов отрабтывал - тем самым дав понять что не потерпит самостоятельности.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #179823
Теперь разбираем подробно:
"Наблюдая во время боя за подчиненными ему кораблями, младший флагман принимает все зависящее от него меры, чтобы приказания и распоряжения начальствующего флагмана строжайше ими исполнялись."
Здесь все понятно - обязан следить, чтобы корабли его отряда действовали в рамках приказов командующего эскадрой.

Действительно все понятно - Небогатов обязан был следить и следил.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #179823
"Если порядок настолько расстроится, что старшему флагману нельзя уже управлять всем флотом или дым или другие обстоятельства тому препятствуют"
Этот пункт как раз наш - из за дыма или по другим обстоятельствам Суворов и Ослябя явно были неспособны управлять всем флотом.

Так, чтоже запрещало Небогатову использовать этот пункт?

Ничего не мешало. Поэтому именно в соответствии с этим пунктом устава Небогатов и поднимал сигнал НО23.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #179823
Смотрим дальше:
"младший флагман обязан направлять ближайшие к нему корабли к достижению назначенной цели  и употреблять все усилия к нанесению неприятелю наибольшего вреда"

Все соответствует цусиме. От Небогатова требовалось направлять ближайшие к нему корабли (1й, 2й и 3й отряды) к достижению намеченной цели (прорыв во Владик) и нанесению наибольшего вреда неприятелю (для этого требовыалось устранить растягивание и обеспечить маневрирование всей эскадры, а не отдельных кораблей).

Требовалось - направлял. В полном соответствии с приказами главкома.
Но вот как он мог устранить растягивание строя повреждеными кораблями?? И что Вы понимаете под обеспечение маневрирования всй эскадры?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #179823
"Для этого он обязан, под свою ответственность, принимать такие меры, какие по обстоятельствам признает для того нужным."

И какие же меры принял Небогатов? Поднял сигнал НО23 аж через 2,5 часа после выхода из строя Суворова и Осляби?

Именно. Принял те меры, которые по обстоятельствам, и в соответствии с полученными приказами главкома признал нужными. И именно под свою ответственность. Отсюда и это "слава богу, значит я правильно распорядился". Т.е. полной уверенности в правильности этого у него не было, но отдал ораспоряжение под свою ответственность.

А вот что ЕЩЕ он мог реально сделать?

Я уже несколько раз задавал этот вопрос, но видимо все опоненты сочли более удобным этот вопрос проигнорировать.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #179823
Какие меры он принял по отношению к "ближайшим к нему кораблям" третьего отряда, растягивавшим строй?

Третьий отряд как раз строй не растягивал. Растягивал второй отряд. Причем потенциально опасения этого были уже до начала боя, т.е. даже до получения этими кораблями повреждений. Что мог Небогатов с этим поделать - только грозить, типа будете оттягивать строй - обгоню.
И в итоге именно так Небогатов и поступил. И расположением своего 3-го отряда в образовавшийся промежуток между первым и вторым отрядами, он этот промежуток закрывал. И этим действием реально добился уменьшения растягивания строя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #179823
И что же не так в этой статье?

Все так, кроме того с чего мы начали
Т.е. в соответствии с этой статьей младший флагман мог "самовольно" направлять движением только ближайших кораблей. Принять самовольно командование всем флотом (а в отстутствии именно таких действий Вы и упрекаете Небогатова) младший флагман правов не имел.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #179274
А каких либо совершенно самостоятельных действий от него не требовалось, максимум выход из общего строя для занятия более выгодного положения для стрельбы.

В ответ на данное замечание неплохо было бы обратиться к показаниям одного из участников Цусимыi] "До начала боя я считалъ, что не могу выходить изъ строя для каких либо действий противъ неприятеля безъ приказания Начальника эскадры, такъ какъ управление эскадрой было сосредоточено въ его рукахъ, и онъ, наверно, не одобрилъ бы такого действия; кроме того я считаю, что всякое самовольное движение со стороны младшего адмирала или командира, когда эскадра въ походномъ строю, можетъ принести делу только вредъ, ибо имеет более всего шансовъ нарушить планъ Командующего, тем более, что планъ этотъ известен не былъ".[/i]