Grosse написал:

Оригинальное сообщение #179911
Ничего не мешало. Поэтому именно в соответствии с этим пунктом устава Небогатов и поднимал сигнал НО23.

Через 2,5 часа после выхода Суворова и Осляби из строя!!! Чем он занимался до этого? Вы же его как грамотного и инициативного адмирала пиарите.

Приказом поврежденному кораблю уйти в конец строя или к транспортам и не задерживать остальныъ. Или приказом головным уменьшить ход, для того, чтобы второй отряд мог их догнать.

Это не очевидно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #179911
И что Вы понимаете под обеспечение маневрирования всй эскадры?

Обеспечение маневрирования всей эскадрой это значит встать во главе ее и маневрировать так, чтобы мешать японцам занять выгодное положение. Отворачивать на контр курс или резкими поворотами уклоняться от отжима.

Да, это конечно опаснее, чем идти в середине строя, когда спереди тебя прикрывают 2-3 сильнейших ЭБР, а сзади 2й отряд, но других способов тогда не было.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #179911
Именно. Принял те меры, которые по обстоятельствам, и в соответствии с полученными приказами главкома признал нужными.

Вы в самом деле считаете, что сигнал НО23, поднятый аж через 2,5 часа после выхода из строя флагманских кораблей - это достаточные меры????????????????

Вы это серьезно????

Тогда здесь и обсуждать нечего, при такой точки зрения Небогатов действительно грамотный и инициативный адмирал.
Единственное мне непонятно нафига такой адмирал вообще нужен и чем его наличие быдет лучше его отсутствия. Но это уже дело десятое.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #179318
Вы призываете Небогатова нарушить устав, и сами же при этом упрекаете его в непонятно каком якобы нарушении устава. Ниче такая позиция

Но возвращаясь к нашим баранам - Вы так и не ответили, какие именно положения устава или приказы ЗПР мешали Небоготову отдавать команды кораблям 1,2 и 3 го отрядов (а это не весь флот). И почему 125 статья, говорящая про ближайшие корабли здесь не применима.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180738
Представьте себе - возможно. Было бы желание.

Если б у Вас было желание что-то сделать - взяли бы и сделали. Показали бы, сколько времени там Небогатову нужно было.
Пока же видно только желание поразводить пальцы в духе "ты тактического планшета в глаза не видел, так что иди... и ищи тактический планшет".
Возможно, это Вас разочарует - Вы далеко не первый, кто так делает.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180738
Не где-то там, а на тренажере кафедры  тактики ВМФ "Атака",

Возможно, Вас опять же это разочарует - но при любом моделировании ключевой проблемой являются исходные данные. Поскольку точность исходных данных, которые Вы закладывали в тренажер, вызывает у меня определённые сомнения - а в том, что точность таковых данных по японцам была невелика, я просто уверен - результаты Ваших исследований, извините, важным аргументом для меня не являются.

Отредактированно realswat (08.02.2010 12:09:40)

Любителям кричать о невыполнении Небогатовым обязанностей младшего флагмана было бы нелишним прочитать эти строки: "Эскадра была составлена изъ нескольких отрядовъ, одниимъ изъ нихъ (1 броненоснымъ] командовал самъ адмиралъ Рожественский. Взаимоотношения между начальниками отрядовъ, входившихъ въ составъ эскадры определялись нашимъ Морскимъ Уставоиъ весьма смутно, и практика предыдущихъ летъ не установила въ этомъ отношении даже никакого твердаго обычая. Были попытки делить эскадру на отряды, подчиняя ихъ младшимъ флагманамъ, на-примеръ, въ Тихоокеанской эскадре, но oни не приводили ни къ какимъ осязательнымъ результатамъ. Начальники эскадры, по укоренившейся ранее привычке, продолжали распоряжаться непосредственно всеми судами эскадры, къ какимъ бы отрядам они не принадлежали, а съ другой стороны сами корабли нередко игнорировали своихъ начальниковъ отрядовъ, обращаясь даже за всякой мелочью прямо къ начальнику эскадры, такъ какъ дело шло тогда скорее и проще.
Начальники отрядовъ, за редчайшими исключениями, не могли присвоить себе ни достаточнаго авторитета, ни достаточной самостоятельности и чувствовали себя ненужной передаточной инстанцией, только усложняющей дело. Даже исключительно  выдающееся и по характеру своему властные начальники, какъ адииралъ Чухнинъ, оказались не въ состоянии исполнять обязанности подначальных флагмановъ въ эскадре. Командующий эскадрой делалъ распоряжения подчиненнымъ адмирала Чухнина, помимо него самого, и последнему оставалось выполнять  лишь отдельные поручения."
О подготовке собственно к сражению: "Незадолго до войны вошло въ обычай учреждать въ большихъ штабахъ военно-морской отделъ, который долженъ былъ собирать военно-статистические сведения, составлять ряаличныя инструкции военного характера и разрабатывать планъ операции. Последняя обязанность была выражена, неясно, и мало кто понималъ, въ чемъ, собственно, состоить эта обязанность и даже, - что такое план операции. Как бы то ни было, военно-морской отдел должен был нести на эскадре службу генерального штаба.
Въ штабе адмирала Рожественскаго былъ такой отделъ, которымъ заведывалъ совершенно номинально кап. 2 р. Семеновъ. Онъ поступилъ въ штабъ очень поздно, перед самымъ уходомъ эскадры, и былъ принять своими сотоварищами по штабу ..."как собака в кегельную игру".  Его никто не посвящалъ в тайны штаба; по собственному его свидетельству, онъ "не только не былъ посвященъ въ тайны предстоящихъ операций, нo даже и текущие дела — шифрованныя депеши отъ насъ и къ намъ оставались для него секретомъ. Если онъ случайно входил въ рубку, гдь флагъ-капитанъ и чины штаба горячо обсуждали между собою последние полученные известия, - разговоръ такъ круто менялся, что не оставалось ничего другого, как извиниться и уйти".
"...Жемчужины военной мысли, изредка блиставшие среди распоряжений адмирала, совершенно терялись для личнаго состава в куче мусора предписаний и приказов, касавшихся чисто хозяйственныхь мероприятий.
Въ распораженияхъ адмирала, касающихся oбучения личнаго состава, не было отеннено главное оть второстопеннаго. Флагманские специалисты выработали целый рядъ инструкций, каждый по своей части. ... Исходя отъ различных чинов штаба, не связанные между собой общимъ руководствомъ, инструкции эти при ихъ массе могли только загромождать мозги личнаго состава и заслонять отъ него главную цель обучения — подготовку к развязке операции, каковою нельзя было считать ничто другое, какъ, бой съ главными силами противника. Но ни адмиралъ Рожественский, ни его штаб ничего не сделали дабы хоть сколько-нибудь оттенить исключительную важность этого дела."

realswat написал:

Оригинальное сообщение #180754
Если б у Вас было желание что-то сделать - взяли бы и сделали. Показали бы, сколько времени там Небогатову нужно было

В отличие от вас, я это уже делаю...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #180754
Пока же видно только желание поразводить пальцы в духе "ты тактического планшета в глаза не видел, так что иди... и ищи тактический планшет".

Сразу видно деловой подход - только вот смею вас разочаровать  - на флоте "тактических" планшетов нет. Есть маневренные.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #180754
я просто уверен - результаты Ваших исследований, извините, важным аргументом для меня не являются.

Это не открытие - но у нас были хоть какие-то результаты - у вас - просто пузыри на воде, поскольку вы и не пытались ничего делать... ТОлько УЧИТЕ ДРУГИХ. Ваши аргументы, в таком случае, для меня - как тот пипифакс, который использован по назначению Люблю взаимность.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180786
Вопрос только в том, почему он на этой позиции остался до конца боя и почему не принял никаких мер к кораблям второго отряда.

Читайте выше, может поймете...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180786
При таких вводных обгон совершить можно минут за 20.

При разности скорости в 2 узла за 20 мин корабль может только сблизиться вплотную с отстоящим от него на 6 кбт передним мателотом.

Иногда мне кажется, что Небогатов банально испугался, увидев, ЧТО случилось с головными броненосцами.
А как только бой завершился (т.е. флагману, а следовательно и ему, ничего не грозило) бодренько встал в голову колонны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #180802
если приведённые конкретные факты сражения

Какие конкретные факты я опровергал? Примерчик приведите...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #180802
Таки у Вас есть точные данные по скоростям и взаимным положениям кораблей? Поздравляю.

Значит дисциплину "Моделирование операций" вы не изучали? Тогда постойте в сторонке...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180766
Энквист со своими крейсерами вполне справлялся и транспорты тоже более мнее задачу под охраной крейсеров выполняли.

Поддержка главныхъ силъ въ бою является принципиально задачей неизмеримо более важной, чемъ защита транспортов, обслуживающихъ эскадру. Транспорты и запасы - дело наживное, а для стороны, одержавшей успехъ въ бою — темъ более. Это обстоятельство нисколько не оттенено въ приказе. При директивахъ даннаго характера крейсера были бы склонны вы-полнить наиболее легкую задачу; предпочли бы отбить атаки, быть можетъ, слабее на транспортахъ,—смелому нападению на сильнаго противника, а второе могло бы быть важнее перваго.. Еще 6oлеe запутывается задача крейсеровъ приказом за  №159, который предписываетъ крейсерамъ оказывать помощь пострадавшимъ въ бою броненосцамъ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180841
Смею указать вам, что в навигации широко используются вероятностные показатели... в том числе и маневрировании.

Смею указать Вам, что соответственно получается ровно то, о чём сказано выше:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #180754
при любом моделировании ключевой проблемой являются исходные данные.

Соответственно, поскольку расчёт будет зависеть от исходных данных, а они не известны точно - ценность его стремится к нулю.
Если я дам вводную "Николай сигналит: "1 отряду ход 6 узлов", Изумруд репетует, Бородино с Орлом исполняют", то результат получится вполне себе искомый - Николай на 10 узлах "отыгрывает" 6 кабельтовых чуть более чем за 10 минут (с поправкой на задержки передачи сигнала и сброс скорости). Принимая во внимание, что в ходе боя имел место почти часовой перерыв - с 17.00 до 18.00 - времени у Небогатова оказывается не так уж и мало.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180830
Поддержка главныхъ силъ въ бою является принципиально задачей неизмеримо более важной, чемъ защита транспортов, обслуживающихъ эскадру. Транспорты и запасы - дело наживное, а для стороны, одержавшей успехъ въ бою — темъ более. Это обстоятельство нисколько не оттенено въ приказе. При директивахъ даннаго характера крейсера были бы склонны вы-полнить наиболее легкую задачу; предпочли бы отбить атаки, быть можетъ, слабее на транспортахъ,—смелому нападению на сильнаго противника, а второе могло бы быть важнее перваго.. Еще 6oлеe запутывается задача крейсеровъ приказом за  №159, который предписываетъ крейсерамъ оказывать помощь пострадавшимъ въ бою броненосцамъ.

А если не прятаться за общими словами, а перейти к сути - Энквист вёл бой с 3 и 4 отрядами японцев. Предположить, что, не будь он "связан охраной транспортов", ему удалось бы посыпать 6" снарядами японские ЭБР в то время, как Дева и Уриу отдыхали бы за горизонтом, достаточно сложно. Соответственно, наезд это типично "бумажный" - поскольку оппоненты Энквиста в любом раскладе рисуются совершенно конкретные.

Отредактированно realswat (08.02.2010 13:14:36)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180857
А предположить, к примеру, что самостоятельное использование крейсеров, не связанных маневрированием вокруг уже никому ненужных транспортов, могло повысить эффективность их артиллерийского огня и снизить эффективность огня противника, а тем более отвлечь на себя часть сил или хотя бы стволов 2-го отряда японцев - это практически никому недоступно?

Без тренажёра Атака - пожалуй, что сложновато представить себе ситуацию, когда наши крейсера и от огня Дева с Уриу эффективно уклоняются, и сами по ним эффективно стреляют, и при этом ещё Камимуре так наваривают, что тот не может оставить их без внимания...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180911
Когда нет аргументов, в ход идет желчь...

Дык Вы просто не видите аргументов - каковые приводились Вам уже дважды, и уже дважды Вы не проявили не малейшего желания прокомментировать указанные Вам факты - дважды реально осуществленные Небогатовым обгоны впереди идущих кораблей и отсутствие в его показаниях указаний на то, что он хотел возглавить строй, да не мог. Это молчание весьма красноречиво.

И по поводу крейсеров тоже можно было бы привести аргументы - главным из которых стало бы указание на то, в каком состоянии находились наши крейсера и транспорты к 18.00, когда Дэва поехал любоваться видами Абурадани - да результат изложения аргументов предугадать не трудно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180911
Продолжайте в том же духе, может вас это и приблизит к "исторической правде"...

Да вот движемся в меру возможностей. Иногда правда тратим время на такие вот крайне содержательные дискуссии, но что поделаешь.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180798
Читайте выше, может поймете...

Извините, но "выше" никаких объяснений почему Небогатов не пытался руководить действиями кораблей второго отряда я не нашел.
Укажите конкретно  о чем вы говорите.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180798
При разности скорости в 2 узла за 20 мин корабль может только сблизиться вплотную с отстоящим от него на 6 кбт передним мателотом.

Ну и? Насколько я помню, нормальные интервалы между кораблями для того времени это 2-3 каб. По всем показаниям Бородино и Орел шли на небольшом интервале друг от друга. По показаниям Небогатова он на них даже набегал. Скорость Бородино и Орла, по его показаниям не более 9 узлов, а его отряд, опять таки по его же показаниям мог дать 11.2 узла.

Сколько при таких вводных требуется для того, чтобы обогнать головные?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #180822
Далее, было указано - сам о таком намерении, не выполненном из-за нехватки скорости, Небогатов не говорит.

Мало того, в своих показаниях он говорит следующее:
"Так как во время боя 1й отряд держал не более 9 узлов хода, то и мой отряд ни одного момента не испытывал неудобства от недостаточности хода, напротив по временам приходилось даже уменьшать ход , так как бывали случаи, что мой отряд набегал на 1й."