Вы не зашли.
Тема закрыта

Продолжим ВМФ ФРанции

Геноссе по франкам явный перебор с Дантонами, уже было в обсуждении ранее. Франция готовится к войне на суше и строить серию из шести подобных ЭБРов им явно было бы не с руки. Лучше три-четыре полнокровные дивизии укомплектовать.
Сахалинец написал:
Оригинальное сообщение #169033
и строить серию из шести подобных ЭБРов им явно было бы не с руки
Она строится ДО союза РИ с фрицами. Когда союз ФР и РИ ещё существует.
Сахалинец написал:
Оригинальное сообщение #169033
Франция готовится к войне на суше и строить серию из шести подобных ЭБРов им явно было бы не с руки
Если за точку развилки берётся 1911-12, то "дантоны" уже практически готовы.
Лучшее, что могут сделать франки в судостроительной части - урезать деньги и основательно затормозить постройку второй пары своих дредноутов, чтобы потом в разгар "паники по незащищённым границам" каннибализировать их башни в пользу фортов. А в 1915-16 поставить на достаиваемую вторую пару башни 2*330 (а то и 2*340).
А программа апгрейда/перестановок орудий уже имеющихся кораблей (для унификации и высвобождения стволов для крепостей) тоже озвучивалась.

павел написал:
Оригинальное сообщение #169038
Она строится ДО союза РИ с фрицами. Когда союз ФР и РИ ещё существует.
По таймлану сближение РИ и ГИ начинается еще во время РЯВ. Все секретные протоколы и договоры в большой политике не более чем всем очень известные. И исходя из этого французы вряд ли будут строить свой военно-морской зоопарк в количестве соответствующему предложенному на обозрение.
Сахалинец написал:
Оригинальное сообщение #169045
По таймлану сближение РИ и ГИ начинается еще во время РЯВ.
Франко-русский альянс когда в МЦМ-7 официально денонсировали?
То, что Россия пыталась "двух маток сосати" - ещё не повод франкам беспокоиться. А вот когда произошло официальное отлучение от французской лохани - тогда Франции есть резон вообще забить на судостроение.


Сахалинец написал:
Оригинальное сообщение #169033
Геноссе по франкам явный перебор с Дантонами
Коллега, но почему? Когда Дантоны то заложили а?
павел написал:
Оригинальное сообщение #169038
Она строится ДО союза РИ с фрицами.
ПРавильно............
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #169047
Франко-русский альянс когда в МЦМ-7 официально денонсировали?
В 1912 году...
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #169047
тогда Франции есть резон вообще забить на судостроение.
Согласен..... Единственно вопрос к обсуждению заложат ли Бретани... То что в 12-м в момент военной паники не заложат - факт.... Я предположил что лобисты постараются и заложат их не ранее лета 1913 года, и не достроят, так вот......... Впрочем дискутабельно будут ли строить вообще..........

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #169106
Единственно вопрос к обсуждению заложат ли Бретани.
Не заложат. И даже "Курбэ" разобьют на две пары. Первую (закладки 1911) будут строить с более-менее реальным темпом. Вторую пару (закладки 1912) будут изначально строить медленнее (дефицит бюджета флота), а затем и вовсе приостановят из-за "каннибализации" башен новыми фортами. Году в 16 введут в строй, но - с двухорудийными башнями 330-340мм на "родных" барбетах. Это и будут "альтБретани" 

И вновь тишина.... когда же мы таки увидим продолжение?

Береговую оборону помогите найти а то без этого нейдеть...... НИКАК!!!

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #180572
Береговую оборону помогите найти а то без этого нейдеть...... НИКАК!!!
Каких конкретно районов. Так сказать дайте вектор для поиска.
Сахалинец написал:
Оригинальное сообщение #180549
когда же мы таки увидим продолжение?
"Чешите чаще за ухом Чеширского Кота"
И он измыслит новые системы мобилизации; новые калибры австрийских эсминцев; получающую с Марса снабжение сербскую армию; массовое списание долгов Японии и т.д.


УИ просьба не ерничать, вы там таже отнють не во всем правы были...
Районы ПРЕЖДЕ всего.........
ЯПОНИЯ.... состав и вооружение приморских крепостей........
Великобритания....
Район Канала прежде всего, состав и вооружие и тип береговых батарей, ну и затем все остальное........
Франция, тож районе Канала, Шербур, Брест и т.д., потом уже Тулон....
Итальянцы - все приморские батереи и креопсти, состав, тип , вооружение.......
АВИ - тож самое.....
Германия -


УИ просьба не ерничать, вы там таже отнють не во всем правы были...
Районы ПРЕЖДЕ всего.........
ЯПОНИЯ.... состав и вооружение приморских крепостей........
Великобритания....
Район Канала прежде всего, состав и вооружие и тип береговых батарей, ну и затем все остальное........
Франция, тож районе Канала, Шербур, Брест и т.д., потом уже Тулон....
Итальянцы - все приморские батереи и креопсти, состав, тип , вооружение.......
АВИ - тож самое.....
Германия - береговая артиллерия впо побережью северного моря КРОМЕ Хельголланда, он расписан довольно подробно.............

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #180713
ЯПОНИЯ.... состав и вооружение приморских крепостей
Пара береговых батарей на входе в Токийский залив. И ВСЁ! На бОльшее у них денег не будет - кредиторы задушат.
Без ёрничаний: Чеширский так и не привёл золотой долг Японии в МЦМ-7 по отношению к реальному. А Вы ещё до кучи его отягощаете программой кораблестроения. Так что денег на береговую оборону никто не даст.
Отредактированно yuu2 (08.02.2010 12:33:04)


Ну дык просветите состояние на 1906 год хотя бы....... Реала

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #180970
Ну дык просветите состояние на 1906 год хотя бы....... Реала
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #121591
И все 100 раз хронически путали довоенную золотую иену и послевоенную бумажную. При том, что с долгами рассчитываться нужно будет именно в золоте (а тот же ремонт трофеев в реале был за бумажные иены). Я уже приводил выдержку из Егорьева, согласно которой весь внешнеторговый оборот Японии был на уровне 50млн.фунтов в год. Возложенные на него в реале налоговые обременения (по выкачиванию золота из экономики) были на пределе возможного. Где Япония берёт дополнительное к реалу ЗОЛОТО?
Также за все Ваши "100 раз" Вы ни разу не удосужились привести рост фактических издержек Японии на войну и послевоенное восстановление частной собственности русских подданных.
Также у Вас хронически в 1904-05 расходуется золотой (равно как и бумажный) cashflow 1906-10гг. Под который Вы не озаботились в 1904 взять дополнительные кредиты.
Также Вы в 1904 году "расходуете" 100% "Касимы", тогда как его 100% готовность пришлась чуть ли не на 1908 год.
Также Вы покупаете "триумфов" за абсолютно те же самые деньги, что в реале были заплачены британской казной, тогда как надо бы процентов 20 (естественно, в золоте) добавить на услуги "посредников" и перегонку. С аргентинцами - аналогично.
Также я Вам привёл несколько независимых источников в подтверждение того, что в реале Россия "за пленных" Японии заплатила ~4.8млн.фунтов. Вы же в ответ привели единственный аргумент типа "в МГУ (на ФАИ?) об этом не знают".
Также Вы хронически уклоняетесь от вопросов рассмотрения послевоенной японской экономики.
И т.д., и т.п.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #121784
У Мекинга к 1940 приводится совокупный золотой запас Японии - 164млн.долларов. И это - 35 лет "послевоенного процветания экономики". За 35 лет Япония смогла накопить в золоте ажно 30-35% от взятых в реале долгов на ведение РЯВ. Т.е. меньше 1% накоплений от тела реального долга в год. Т.е. как только Вы в МЦМ-7 берёте дополнительный к реалу долг хотя бы в размере 10% от основной долговой нагрузки, Япония сталкивается с дефицитом потока золота для обслуживания долга, ведущим катострофическому разрыву курса бумажной и золотой иены. Т.е. инфляцией от ввозимых товаров.
Да, собираемые в бумаге иены позволят кормить и содержать какую-то армию и какой-то флот. Но ни о каких импортных закупках (кораблей, проектов, турбин, вооружения, станков и т.д.) речи быть не может - всё золото с таможен уйдёт в счёт долгов - не поступая в японский бюджет. Равно как и всё домашнее судостроение за счёт кратно возросшей по сравнению с реалом инфляции будет висеть гораздо большей нагрузкой на "бумажно-иеновый" бюджет.
Ваша системная ошибка как раз состоит в том, что Вы сначала смотрите реальный (внутренний) "бумажный" бюждет Японии. Затем говорите "ой как всё кудряво!" После чего распространяете внутренние "бумажные" расходы Японии на задачу погашения внешнего долга.
Хочется реала? Я его уже приводил:
Непосредственные военные расходы ее выразились в сумме без малого 2 млрд (1 860 848 801) иен, в 7 раз превышавшей последний довоенный бюджет 1903 г. в 250 млн иен кругло (русские военные расходы в 2 с половиной миллиарда руб. составляли всего 125% последнего 2-миллиардного русского бюджета 1903 г.). Из этих 2 млрд собственно японская буржуазия оказалась в состоянии вложить в войну в виде 6 незначительных внутренних займов за 1904–1900 гг. только 680 млн иен (номинально; правительству же поступило 604 млн иен). Война почти наполовину ведена была на англо-американские 5 займов в общей сумме 107 млн фунтов стерлингов, или 927 млн иен. Государственный долг Японии возрос с 600 млн иен до 2400 млн иен. Процентов по нему предстояло платить ежегодно 110 млн иен, из них 90 млн падало на военные займы. Средняя душевая цифра налогового бремени возросла с 5 иен в 1903 г. до 8 иен в 1905 г., а в 1906 г. уже и более 10.
ЗОЛОТОМ! 12.7млн. фунтов одних только процентов ежегодно - самый что ни на есть реал. Плюс пресловутый платёж "за пленных" - 4.8млн.фунтов.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #117205
По Егорьеву за 1902 год (довоенная иена ещё более-менее стабильна) весь японский импорт и экспорт чуть больше 520 млн.иен. С учётом довоенной демпинговой политики японских фирм дополнительный к реалу налог в 3-4% на внешнеторговые операции - это предел, за которым будет отрицательная рентабельность и прямые гос.дотации. 520*4%=~21млн.иен в год (2,1млн.фунтов) - предел изъятий, после которого японской экономике резко плохеет.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #117263
И кстати, по поводу цены победы Японии в реале.
Всё тот же Мекинг:
Уже одно это обстоятельство при ничтожном золотом запасе японского банка (март 1940 г. - 501 млн. йен, что равно 164 млн. амер. долл.)
Паритет золотой иены - меньше 33 центов золотом. В то время как к началу РЯВ - уровня 70-75 центов.
Ну и поправки в японский баланс:
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #116886
1,7 млрд.иен по Широкораду делим на 17 месяцев с февраля по июнь - получаем 100млн.в месяц. Это "среднее по больнице" потребление, исходя из которого 2 дополнительнных месяца в МЦМ-7 никак не могут быть меньше 200 млн.иен.
...
Но это - именно "среднее по больнице" - с включёнием в расчётный срок как минимум 3 месяцев, когда в Корее и Манчжурии обе стороны вели "стратегическую разведку", практически не имея значимых боестолкновений.
Если привлечь всё ту же информацию Широкорада по займам, то первый японцы осваивали 7 месяцев (со скоростью 7млн.$/мес.). Второй - 5 мес. (12млн.$/мес.). Третий - 4 мес.(37.5млн.$/мес.). При среднем темпе расходования 16млн.$/мес. Из чего видно, что "финансовая интенсивность" военных действий в начале войны была в 2,25 раза ниже, чем "в среднем по больнице", а к концу войны - в 2,3 раза выше.
Соответсвенно, при "средней по больнице" 100млн.иен/мес к концу РЯВ вполне можно закладывать 200млн.иен/мес.
Так что моя вилка - 200-400млн.иен дополнительных расходов за 2 "лишних" месяца войны - вполне взвешенная оценка. Т.е. дополнительный долг 20-40 млн.футнов только на суше.
Отредактированно yuu2 (08.02.2010 18:16:40)


Меланхолично, я спрашивал о БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЕ.....

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #181042
Меланхолично, я спрашивал о БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЕ.....
Береговая военная оборона Японии устроена: 1) в Токийском заливе — в виде укреплений Урагского прохода и береговых батарей военного порта Иокоска, всего свыше 189 орудий на 30 батареях; 2) в проходах во Внутреннее море — Симоносекском, где находятся 13 батарей, и Идзумском, где воздвигнуто 17 батарей. Проходы Наруто, Бунго и Гейо предположено также укрепить или путем возведения батарей, или активной силой миноносных флотилий; 3) на острове Цусиме — орудия, отнятые в Порт-Артуре в 1894 г. Укрепления военных портов Куре, Майцзуру, Сасебо уже окончены; в конце 1903 г. должны были быть закончены укрепления Нагасаки, Хакодате и порта Цзилун (Килун) на Формозе и порта Мекон на островах Пескадорских.

В общем виде у меня эта информация есть конкретики нет......

###
von Echenbach: По Сасебо - береговая оборона Японии и основных баз разбиралась в темах "десант на острова", "вокруг Японии" и ещё где-то.
###
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #181042
Меланхолично, я спрашивал о БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЕ
Ещё более меланхолично: я спрашивал "деньги откуда"?


На что? На береговую оборону времен РЯВ? В общем так был такой турецкий флот в разы химеричнее чем предполагаемый Японский, того по Вашему вообще быть не должно но он таки был, и доставил своим оппонентам кучу неприятностей, на этом тему золотого запаса Японии считаю закрытой....... ИТак относительна Реала JIN ощутимо урезан... И ваше мнение учтено по Максимуму.......

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #181205
общем так был такой турецкий флот в разы химеричнее чем предполагаемый Японский, того по Вашему вообще быть не должно но он таки был
Проходили уже. "Возрождение турецкого флота" напрямую связано с потрошением счетов султана. Младотурки заказывали корабли, чтобы хоть как-то вымутить деньги из иностранных банков. Ну и немного интерьеры дворцов расковыряли 
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #121591
Про историю потрошения счетов султана младотуркским правительством напомнить? Свергните в МЦМ-7 микадо, распродайте содержимое его дворцов британским и мериканским музеям - у Вас появится примерно такой же источник денег на флот, как у Турции.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #181205
на этом тему золотого запаса Японии считаю закрытой
Так огласите наконец японский баланс! Я ж не злобствую ...
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #181205
ИТак относительна Реала JIN ощутимо урезан... И ваше мнение учтено по Максимуму
Мои предложения (по оптимистичному для Японии сценарию):
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #53985
Ну с точностью до дня не распишу (не мир Глебыча - отклонений от реала накопилось ...), но тезисно:
1. В течении 2-3 месяцев с момента заключения мира по итогам РЯВ Япония избавляется от всех зарубежных заказов на пополнение флота. Видимо, пополняются британцы.
2. В течении полугода с момента окончания РЯВ Япония замораживает домашнее строительство боевых кораблей, отдавая приоритет весьма сокращённого флотского бюджета ремонту и поддержанию боеспособности имеющихся кораблей. "Недоделки" либо перепродаются судостроителям прямо на стапелях для перепрофилирования в коммерческие корабли, либо разбираются. Достраиваются только спущенные на воду корабли наивысшей степени готовности (т.е. пара миноносцев и пара вспомогательных судов). На всё прочее - нет денег.
3. К 1910 Япония ещё не погасила все военные кредиты РЯВ, но уже избавилась от наиболее кабальных. В парламент вносится "малая" кораблестроительная программа, предусматривающая на 1911-1914 финансовые годы постройку серии из 8 турбинных миноносцев (по 800 тонн) и турбинизацию оставшихся от РЯВ ветеранов (благо опыт России в этом уже деле известен, даже если без деталей).
4. В октябре 1911 начинается гоминьдановская революция - полнейший реал (отличия на 2-3 дня не в счёт). На закрытом заседании кабмина принимается решение об отказе от турбинизации тех из ветеранов, что ещё не были поставлены на заводы и для которых ещё можно аннулировать заказы на турбины. Высвободившиеся средства по-факту (а затем и через соответствующее решение парламента) направляются на повышение уровня мобилизационных запасов армии. "Утешительным призом" для флота (для предотвращения массовых сепукку) становится заказ на девятый турбинный миноносец (по факту получится корабль нового проекта, класса эсминца в 1100-1300 тонн).
5. К маю 1912 Гоминьдан номинально победил в Китае. По факту - страна нарезана на лохмотья, в каждом из которых либо военных диктатор, либо собственный "маленький гоминьданчик". С целью дистанцирования от Пу-И центральное правительство Гоминьдана переносит столицу в Нанкин. Революционные беспорядки осложняют работу ВСЕХ иностранных концессий, за исключением охраняемой русскими войсками КВЖД/ЮМДЖ.
6. В июне 1912 в парламенте начинается обсуждение "оборонительной" программы Японии на 1913-1916 финансовые годы. К новому строительству заказываются 4 турбинных крейсера в 4000-5000 тонн и 7 турбинных эсминцев (класса 1100-1300 тонн). Возрождается идея турбинизации "ветеранов". На этот раз 4 бронепалубных крейсера времён РЯВ перепрофилируются в быстроходные заградители. В отличие от "малой" программы, в "оборонительной" предусматривается обязательное использование турбин исключительно японского производства (по лицензии, естественно).
7. В "маленьких гоминьданчиках" в 1912 периодически возникают "инциденты в концессиях" - от забастовок и воровства, до покушений на жизнь концессионеров. Европейской "гранд политик" на это уже плевать - в Европе закручивается нечто небывалое. Рупором всех "оскорблённых" автоматически становятся Япония и США. Но при этом их воззрения на меры по стабилизации ситуации прямо противоположны: Штаты декларируют "открытые двери" и предпочитают договариваться об этом с центральным правительством, Япония ищет контактов с местечковыми боссами и всячески противится "открытым дверям". Япония предлагает европейцам свои услуги по вооружённой охране их концессий в Китае, что лишний раз обостряет её отношения с нанкинским правительством.
8. В 1913 или 1914 (уже по обстановке) Япония выкладывает Нанкину "21 требование", включая размещение японских войск для охраны 2-3 концессий (на что уже получено принципиальное согласие концессионеров). А дальше ... рано или поздно начинается японская высадка в Китае.
К 1914 Япония имеет в составе флота всех ветеранов РЯВ (из которых 3-4 ЭБР/БрКр прошли турбинизацию, а 4 Крл переоснащены в турбинные минзаги). Из свежепостроенного 8 миноносцев. В постройке/достройке 4 крейсера, 8 эсминцев. В парламент вынесена флотская программа "4+4", предусматривающая за 1915-1920 бюджетные годы 4 дредноута, 4 линейных крейсера, 4 лёгких крейсера, 8 эсминцев и 8 тральщиков. Также проходит согласование армейская программа, включающая 4 речных канонерки и 8 войсковых транспортов (в мирное время - каботажников).
И "по максимуму" мои предложения отвергнуты.
А пессимистичный сценарий - гиперинфляция, потеря внешних рынков, голод, бунты. Тупо не хватит потока золота для обслуживания внешнего долга. Ну будет в мире одной "банановой республикой" больше - никто и не заметит.
Отредактированно yuu2 (09.02.2010 09:29:57)

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #181210
1915-1920 бюджетные годы 4 дредноута, 4 линейных крейсера,
406 мм нагатообразные?
Вообще с описанной Вами ситуацией и флотом Япония в Первую Мировую до окончательного определения победителя не сунется, если только англичане не укрепят своими кораблями. Будет под шумок Китай приватизировать, а ее, как нейтрала, все будут холить и лелеять.
Тема закрыта