Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192033
Под альтернативной историей сегодня совершенно четко понимается предложение автором фантастических измышлений, весьма далеких или даже обратно противоположных реальному развитию событий.

Это некоторыми на форуме вполне логично называется "фэнтези" и не приветствуется, что очень правильно. А "альтернатива" - это как раз "наш" переход Вирениуса на ТВД, которого не было в реальности, но который рассматривается с позиций реалий того времени.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192033
весь накопленный в двух интереснейших и объемных темах материал

И какой же материал тут содержится, кроме общеизвестного для интересующегося этим вопросом? Ничего нового!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192033
я полагал, что вы, так активно отвечая мне в теме, опираетесь на факты, теорию и практику военного дела. Т.е., занимаетесь военной историей. Жаль, что сразу не сказали, что для вас - это всего лишь альтернатива, т.е. забава.

"Забава" - это "танки в РЯВ", "дредноуты в конце XIXвека", или "Эссен во главе русской эскадры после смерти Макарова", и т.д.. Это не альтернатива! А "переход Вирениуса" на ТВД весной 1904 года" - это и есть именно "альтернатива". Для этого и создавался соответствующий раздел. Очевидно, из "замусоривания" раздела "альтернативы" нездоровыми идеями некоторых форумчан у Вас сложилось несколько странное представление о ней... 
И недавно появившийся на форуме человек, интересующийся возможностью "гипотетического" перехода отряда Вирениуса на ДВ, сразу заглянет в поисках соответствующей темы в раздел "Альтернативная история" и ничего не упустит. А тот, кто интересуется реально произошедшими событиями касающимися перехода и возвращения отряда Вирениуса - отправится в раздел РЯВ, и не будет отвлекаться на совершенно вымышленные ситуации. Всё просто.

2 vs18:

А как можно делать "выводы о причинах" (давайте будем цитировать корректно), рассматривая альтернативные варианты?

Только так и можно. Рассматриваемое событие всегда имеет объективные причины, и причины субъективные. Так же закономерность и случайность... Не разделив их, вы не можете провести историческое исследование. История это не просто сбор фактов - собранный материал сам по себе имеет нулевую ценность.
Все принятые решения всегда имели альтернативу. Ответ на вопрос "из чего выбирал" тот или иной исторический персонаж, принимая решение - это тоже вопрос истории. Как и ответ на вопрос об оптимальности принятого решения. Дальнейшие события ни в коем случае не являются таким ответом - они лишь показывают одну единственную возможность - ту, которая была реализована. Не более. Все нереализованые возможности - тоже вопрос истории, пусть и менее важный, чем те варианты, которые реализованы. В поиске причин реального события вы приходите к предшестующим действиям исторических персонажей, обстановке и тд. Каким методом вы выделите из ВСЕХ событий, имевших место до этого те, которые повлияли на изучаемое вами? Как вы найдете причины изучаемого события из большого вороха предшествующих? - Методами построения альтернативы. Вам придется (пускай формально, но все равно придется) каждое событие подменить на фантомное, альтернативное событие и тогда вы с очевидностью скажете - да, это влияло/могло влиять на изучаемое мной событие. Как пример из этого топика - как ответить на вопрос: повлияла ли неисправность котлов на "России" на результат боя 1го августа или нет? Для ответа вам неизбежно придется ступить на шаткий путь "альтернативы" - в случае, если эти котлы были бы в рабочем состоянии...
Слепое следование источникам без попытки анализа, порой не сможет дать вам ответы на сотни простейших вопросов...
Так что в общем случае можно считать, что альтернатива - один из научных методов ИЗУЧЕНИЯ истории. Естествено, у всего есть границы. Грань между "Варягом", таранящим "Микасу" и "Ослябей" пришедшим во Владивосток/ПА тонка, но она есть. Если вы этого не понимаете - простите, но объяснить вам я не смогу.

Кроме Вас никто на них эту личину не напяливает. Сами они себя именовали "следственной комиссией". Впрочем, Вы разницы между понятиями "историческая" и "следственная" очевидно не понимаете.

Возвращаю вам тапок!
страница 1
"От редакции

историческая комиссия по описанию действий флота в войну 1904-1905гг выпустила в свет четвертую книгу..."
и в дополнение к ней издается и этот материал.
Если вы внимательно прочтете вступление, то будет видно, что материалы особой Следственной Комиссии по разбору боя 28 июля издаются именно как дополнение соответствующей книги комиссии Исторической.
"Ознакомлением с этим то черезвычайно содержательным документом Редакция и спешит поделиться с читателями, в надежде, что он пополнит многое, что недосказано в труде Исторической Комиссии"

Разница меньше, чем вам хочется.. Но если вам угодно заняться буквоедством - признаю что правильнее назвать это трудом "особой Следственной комиссии, назначеной, применительно к ст IV Воен.-Морск. суд. Устава, приказом Его Императорского Высочества Генерал-Адмирала, по морскому ведомству, от 28 марта 1905 года за номером 63. Для всестороннего выяснения обстоятельств боя 28 июля1904 года между 1ю эскадрою Тихого океана и японским флотом"

2Пересвет:

То же самое потребовалось от него и при встрече с Вирениусом.

Ну да, то же самое. Чтобы позиция для боя свалилась сама по себе в самое удобное время, а противнику чтоб неполадки в котлах, да побольше, побольше...
только это скорее от японского боженьки требовать надо, а не от Камимуры.

Интересен, наверное, проход проливом в ночное время...

Корейским?
Там 5 ВОКов пройдут, и не заметят друг друга.

По переходу во Владивосток:

Сайгон? Не лучше ли повторить путь 2ТОЭ? В столь крупном порту нарушать нейтралитет будет крайне не просто. Принимающая сторона тоже не пойдет на это: зачем им то проблемы? А мелкий ремонт, прием топлива и подготовка к последнему рывку (хорошо бы и с котлами поработать) необходимы.
С местом не убедили.
Время?. Хорошо, пришли 10 марта.
Время стоянки? 10 суток устроит? Вроде быстрее трудно.
Информация идет... ну пусть двое суток. Для русских и японцев одинаково, если убедите в целесообразности Сайгона. Или, если более тихий вариант - трое суток русским, японцам четверо (японцам дополнительная задержка в сутки).

С расстановкой сил возражений не имею. Того в готовности к немедленному выходу через 2 суток по получении информации, Камимура - Корейский пролив  (поточнее бы... Майдзуру? Сасебо?... или другие соображения?).
По патрулированию: вы предлагаете подходы к Корейскому проливу закрыть максимально плотно, дальние проливы перекрывать Камимурой по времени?
Хорошо. Давайте так.

Там, собственно, лишь указание на ошибки, обнаруженные исторической комиссией. Никакого выстраивания "альтернатив" не наблюдается.

нет нет нет!
в процитированом отрывке говоритсякак раз об альтернативной (!) возможности реализации того положения, ради которого совершался прорыв. При этом сознательно игнорируется ряд фактов, в частности - банальное ОТСУТСТВИЕ "командующего эскадрой", который фактически управлял, или мог управлять действиями эскадры. Так что там альтернатива та еще - "Ослябя" пришедший в ПА на этом фоне как то даже теряется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #192534
Это некоторыми на форуме вполне логично называется "фэнтези" и не приветствуется, что очень правильно. А "альтернатива" - это как раз "наш" переход Вирениуса на ТВД, которого не было в реальности, но который рассматривается с позиций реалий того времени.

Будут ли перенесены в раздел альтернатив ВСЕ темы, ныне еще хранящиеся в разделах, посвященных РЯВ, в которых авторами сообщений допускается рассмотрение иных вариантов действий воевавших сторон, нереализованные планы командования, несостоявшиеся операции, не решенные задачи?

Пересвет написал:

И какой же материал тут содержится, кроме общеизвестного для интересующегося этим вопросом? Ничего нового!

В таком случае почему тема не была удалена сразу, как того требуют правила форума, за повторение общеизвестного и отсутствие новизны?

Ничего нового? - говорите. Это смотря для кого, в зависимости от уровня компетенции и подготовки участника. Наверное, для меня - да. Все что писал, давно продумано и прояснено, поэтому, как вы могли заметить, не вызывало никаких затруднений с развернутыми разъяснениями. Тем не менее тема, даже будучи знакомой, все равно вызвала интерес.
Для одного же из моих собеседников, к примеру, процентов 80 из написанного явно стало откровением. По его ответам видно, что он раньше и не задумывался на глубинными причинами происходивших на ТВД событий, отчего ему оказалось так сложно понимать смысл адресованных ему сообщений от других участников и приходилось по нескольку раз повторять и разъяснять в общем-то вполне очевидные и простые вещи. Однако, для него оказавшиеся не знакомыми. А вы говорите - "ничего нового"!
Для новичка же, недавно ставшего интересоваться войной, в теме найдется огромный пласт сведений, самостоятельно почерпнуть которые он сможет через несколько лет после прочтения десятков книг и журналов. И то при условии наличия аналитического склада ума. Тут и характеристика ТВД с его особенностями, и динамика оперативной обстановки, и побудительные мотивы в действиях командующих, и потенциальное влияние отряда Вирениуса на последующий ход войны. Причем, многое, о чем говорилось вообще в учебниках не найти - это результат анализа, причем, что еще ценнее, сразу нескольких разбирающихся людей, представлявших разные точки зрения. И вся эта полезная для новичка информация объявляется одним человеком бесполезной и удаляется из соответствующего раздела прямо посвященного РЯВ.
Кстати, кто из модераторов - конкретно - осуществил перенос темы? Вы, Пересвет?

Пересвет написал:

"Забава" - это "танки в РЯВ", "дредноуты в конце XIXвека", или "Эссен во главе русской эскадры после смерти Макарова", и т.д.. Это не альтернатива!

Да это именно альтернатива и есть в современном понимании этого термина. Как и "седьмой авиносец". Как и предложенные мной выше темы прорыва Варяга и уничтожения им японского флота из засады где-нибудь на островах или высадки Вирениусом десанта возле Токио и захвата особы императора и победного окончания войны. Вот это - альтернатива, т.е. фантастика на исторические темы.

Пересвет написал:

А "переход Вирениуса" на ТВД весной 1904 года" - это и есть именно "альтернатива".

Это один из вполне реальных вариантов развития вполне реального события в ходе вполне реальной войны с участием вполне реальных действующих лиц - кораблей и людей.

Пересвет написал:

Для этого и создавался соответствующий раздел.

Тогда давайте его соответственно структурируем, чтобы пользоваться стало удобно, - заведем в нем подразделы посвященные РЯВ, ПМВ, ВМВ и тд, внутри них введем соответствующие подподразделы, посвященные, применительно к РЯВ, военному планированию, альтернативным действиям 1ТОЭ, альтернативным действиям 2ТОЭ, альтернативным действиям на сухопутном фронте, альтернативным исходам войны. А теперешний раздел РЯВ объединим в один и отдадим уважаемому всеми Геоморфологу для выкладывания подслеповатых картинок из японской "секретной" истории (русских же материалов новых все меньше и меньше), тогда никто не посмеет упрекнуть нас в том, что мы в разделе РЯВ альтернативщину развели.

Пересвет написал:

Очевидно, из "замусоривания" раздела "альтернативы" нездоровыми идеями некоторых форумчан у Вас сложилось несколько странное представление о ней...

Вот именно. Замусоривания. И на совершенно законном основании. Поскольку этот раздел и создан был на форуме именно для отделения зерен от плевел: обсуждений реальной истории, в том числе реально возможных вариантов реальных событий от фантазий на околоисторические темы, типа "жидкий огонь", "рикошетирующие снаряды", "пропавшие армии" или "танки в РЯВ".
А сейчас этот альтернативный "мусор" (не хочу обидеть истинных любителей альтернативной истории как раздела фантастики) смешивается с вполне историческими исследованиями и топит в себе их содержание. Об этом речь. Ну нельзя котлеты с мухами к столу подавать. Неужели не в состоянии понять, что, удаляя темы, вы тем самым обедняете исторический раздел по РЯВ. Или что, думаете, я просто так возник, от нечего делать. Увидел ошибку, вредную для содержания форума, мне не безразличного, и ставлю вопрос.

Пересвет написал:

И недавно появившийся на форуме человек, интересующийся возможностью "гипотетического" перехода отряда Вирениуса на ДВ, сразу заглянет в поисках соответствующей темы в раздел "Альтернативная история" и ничего не упустит.

Нет. Форум пишется не для единственного гипотетического человека, по какой-то причине заинтересовавшегося именно таким узким вопросом как варианты Вирениуса, а для массового читателя - для любителей истории в широком смысле. И новичок, заинтересовавшийся историей РЯВ в целом (и походом Вирениуса в частности), придет не в Альтернативу, а в раздел, посвященный РЯВ. И будет абсолютно прав. Здравомыслящему человеку и в голову не придет начинать изучать историю с чтения альтернатив, создающихся с совершенно другой целью - дать выход безудержному полету фантазии.

Пересвет написал:

А тот, кто интересуется реально произошедшими событиями касающимися перехода и возвращения отряда Вирениуса - отправится в раздел РЯВ, и не будет отвлекаться на совершенно вымышленные ситуации. Всё просто.

Если все так просто, то что такой интересующийся человек найдет в разделе РЯВ по отряду Вирениуса, если основную тему из него удалили?
Только строчку из учебника, что отряд вернули с полпути? И все? И вы считаете именно это - настоящей историей, достойной публикации в разделе РЯВ?

Понимаете, Пересвет, это замечательно, что вы взялись за работу модератора, что у вас достаточно времени и желания, чтобы активно просматривать темы и сообщения и управлять форумом. Но это управление должно быть направлено на развитие форума, на повышение интереса к нему, на привлечение все новых и новых участников, на развертывание и поддержание дискуссий в темах. Примитивное выкладывание текстов и картинок - не есть задача ВИ форума. Форум - это разговор, прежде всего. И разговор должен вестись участниками в интересующих их темах, лишь при контроле со стороны модератора в целях соблюдения правил приличия, но не больше. А если модератор станет диктовать, что писать, в какой теме и как ее обозвать, если начнется субъективное смысловое цензурирование сообщений, закрытие и перемещение тем по воле одного человека, высшая компетентность которого в исторических вопросах не верифицирована, форум быстро выродится примерно в то, во что сегодня превратилась т.н. "суверенная демократия", т.е. в ее имитацию. Редакторское вмешательство должно быть сведено к необходимому минимуму. Сколько можно привести примеров, когда жесткое управление, цензура тем и сообщений заканчивалась фактическим увяданием или смертью форумов и конференций. И как жалко смотрятся форумы и гостевые, в которых хозяин годами разговаривает сам с собой, ну в крайнем случае с парой "единомышленников" (более точно сказать - подпевал).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
Будут ли перенесены в раздел альтернатив ВСЕ темы, ныне еще хранящиеся в разделах, посвященных РЯВ, в которых авторами сообщений допускается рассмотрение иных вариантов действий воевавших сторон, нереализованные планы командования, несостоявшиеся операции, не решенные задачи?

Скорее всего - да, если они будут преобладать в теме, и полностью сведут её к альтернативе (как уже давно произошло с возможными вариантами перехода Вирениуса).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
Для новичка же, недавно ставшего интересоваться войной, в теме найдется огромный пласт сведений

Он всё это может найти и в основном разделе, а лучше, если начнёт со знакомства с материалами старого форума.
Если же он заинтересовался вопросом, "а почему это произошло так, а не иначе, и были ли приемлемые варианты развития событий", то ему прямая дорога в "Альтернативную историю". Для этого и создавался соответствующий раздел!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
кто из модераторов - конкретно - осуществил перенос темы? Вы, Пересвет?

Я. И давно порывался сделать это.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
Да это именно альтернатива и есть в современном понимании этого термина

...фантазёрами, не имеющими представления, что такое грамотно выстроенная альтернатива! Здесь такое не приветствуется.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
один из вполне реальных вариантов развития вполне реального события в ходе вполне реальной войны с участием вполне реальных действующих лиц

Вот это и называется - альтернатива! Хотелось бы, чтобы и остальные темы такого характера соответствовали перечисленному Вами. 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
Тогда давайте его соответственно структурируем, чтобы пользоваться стало удобно, - заведем в нем подразделы посвященные РЯВ, ПМВ, ВМВ и тд, внутри них введем соответствующие подподразделы, посвященные, применительно к РЯВ, военному планированию, альтернативным действиям 1ТОЭ, альтернативным действиям 2ТОЭ, альтернативным действиям на сухопутном фронте, альтернативным исходам войны.

"Генплан" форума - не по моей части.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
вы тем самым обедняете исторический раздел по РЯВ

Не "обедняю", а направляю интересующегося человека в правильный раздел форума.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
И новичок, заинтересовавшийся историей РЯВ в целом (и походом Вирениуса в частности), придет не в Альтернативу, а в раздел, посвященный РЯВ. И будет абсолютно прав.

И задаст вопрос по реальной истории, на который ему ответят. А если после этого (узнав всё интересующее) задастся вопросом "почему не иначе сложились события" - ему дорога в "Альтернативную историю".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
что такой интересующийся человек найдет в разделе РЯВ по отряду Вирениуса, если основную тему из него удалили?

Сам заведёт тему, его интересующую.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #192860
Но это управление должно быть направлено на развитие форума, на повышение интереса к нему, на привлечение все новых и новых участников, на развертывание и поддержание дискуссий в темах.

И всё это должно быть правильно "структурировано". Вы даже не представляете, насколько сейчас новичку сложно искать информацию на старом форуме из-за "информационной каши", образовавшейся из-за отсутствия необходимых в своё время действий модератора!

Если желаете внести предложение по изменению структуры данного форума - то есть тема: "Вопросы и предложения к администрации форума" (в "Административном вестнике"). Но там Вам ответят то же самое, что и я.
А я даже несколько удивлён отсутствием понимания по данному вопросу с Вашей стороны.

Отредактированно Пересвет (01.03.2010 15:34:39)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #193298
Таким образом, скоро в разделе по РЯВ останутся одни картинки от Геоморфолога?..

Нет, в идеале там должны остаться лишь темы, освещающие и рассматривающие реальные события войны.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #193298
В кучу все валить - нормально,

Я как раз в данном случае старался избежать "кучи", отправив данную тему по назначению.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #193298
Не завели в разделе Альтернатива новую тему - отвечающую лично вашему интересу? А снесли чужую, в которой кроме вас еще десятка два участников общалось?

Зачем, если такая тема случайно была создана в основном разделе РЯВ? И тема не снесена, и не закрыта - можно её продолжать.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #193298
С их мнением не посчитались, навязали им собственное видение, как все должно быть устроено? Вы считаете, что лучше всех все знаете и вправе за других решать?

То, что вопросы альтернативной истории должны находиться в разделе "Альтернативная история" - решил не я! Но вполне согласен с такой позицией Администрации.
А для иллюстрации полезности раздела "альтернатива" - представьте, что подумает новичок, обнаружив не в альтернативном разделе, а в основном вот это (пост N514): http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 145#p49145   

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #193298
А сейчас он на глазах превращается в главное поле для обсуждения событий - именно событий - этой войны.

Не событий войны, а "альтернативных событий"! Для того раздел "Альтернативная история" и создавался.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #193298
там как раз вся информация по конкретной войне была собрана в одном месте

Ничего подобного, и там имелся раздел "Альтернатива". Только не все темы вовремя попадали туда.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #193298
Появление темы судьбы отряда Вирениуса в разделе РЯВ через некоторое время неизбежно.

Если там будет рассматриваться реальный поход отряда Вирениуса, а не вымышленный - то там этой теме самое место!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #193298
За семь лет существования форума это беспрецедентный случай столь бесцеремонного и вредоносного вмешательства в работу форума.

По поводу "вредоносности" обратитесь напрямую к Администрации форума! Может, там тоже сочтут, что мои действия являлись вредоносными...   А здесь давайте закончим офф-топ на тему переноса темы (в полном соответствии со структурой форума).

P.S. И в "Правилах форума" существует "Раздел IV, пункт 8." Ознакомьтесь...

Отредактированно Пересвет (02.03.2010 15:05:56)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #193558
не видите разницы между внезапно открывшимся с рассветом на малой дистанции противником (при практически идеальной позиции), и встрече пусть даже днем, на пределе видимости при полном ходу прорывающегося и экономическом - у перехватывающего Камимуры

Во-первых, с чего это у "прорывающихся" будет полный ход?! У Вирениуса в момент визуального контакта тоже будет экономический. До появления противника давать полный ход нельзя - уголь экономить надо на бой. Во-вторых, 1 августа встреча произошла на дистанции около 80каб.. Это, по-вашему - "малая дистанция"?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #193558
но там не дадут стоять и 3 суток!
Уголь в данном случае весомый, но второстепенный фактор.

Ещё как дадут! Посмотрите сколько "Диана" простояла до разоружения. А уголь для перехода русских кораблей на ТВД - главный фактор. Без него всё остальное уже не имеет значения. 

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #193558
Там именно что альтернатива:

Да где там альтернатива???!!! Там констатация факта, мол, раз уж командующий не использовал для прорыва неприятельской линии свои броненосцы, то нечего было Рейценштейну для этого использовать и крейсер.

Отредактированно Пересвет (02.03.2010 18:51:27)

Во-первых, с чего это у "прорывающихся" будет полный ход?!

С того же, с чего во время второго прохода корейского пролива ВОК держал 16 узлов, снизив скорость лишь оказавшись в полосе тумана, но по выходе из тумана (несмотря на то, что корейский берег был уже вне видимости) все равно поднял ход до 15 узлов, что и предопределило успешное уклонение от боя с Камимурой. С того же, с чего планировали держать полный ход на "Диане", не к ночи будет помянута. Это ведь очевидно: зона, в которой можно встретить противника ограничена. Противник не может держать под парами все котлы. прорывающийся - может.

До появления противника давать полный ход нельзя - уголь экономить надо на бой.

"Ослябе"?!! вы смеетесь? У "Осляби" можно найти много недостатков, но автономность по углю к ним никак не относилась. Как вы помните, "Пересвету" без особых колебаний сокращали нормальный запас угля по тактическим соображениям (упростить выход на внешний рейд в ПА). А если впомнить, сколько угля впихивали в "Ослябю" во время похода 2ТОЭ... Нет, полный ход будет...

Во-вторых, 1 августа встреча произошла на дистанции около 80каб.. Это, по-вашему - "малая дистанция"?

Это очень малая дистанция для того положения. При дистанции в 60-65кбт в тот день уже велся огонь на поражение (причем по русским оценкам - эффективный). Хотя... с дистанциями там все очень не просто - есть некоторые подозрения, что реально дистанция была меньше. За 20 минут отыграть 15-20кбт при параллельных курсах (японцы повернули через 5 минут после завершения поворота ВОК, при этом по русской схеме угол схождения при этом даже сократился, а по японской - увеличился незначительно)? Простите, это вызывает некие вопросы. Опять же судя по схемам маневрирования - кто то явно наврал с курсовыми углами. Разница между вариантами такова, что на глаз понятно, что даже удвоеная погрешность визирования никак не могла дать такой разброс. К слову, судя по японскому варианту дистанция к моменту открытия огня сократилась от изначальной не так значительно, и в дальнейшем сокращалась медлено...
Рюриковские 8"/35 вполне свободно стреляли по концевому "Ивате" (вспомним про отрыв "Идзумо" от остальных на 10кбт примерно в это время!) после поворота, хотя по русской схеме маневрирования это выглядит... странно, мягко говоря.

Ещё как дадут! Посмотрите сколько "Диана" простояла до разоружения.

вы правы 13 суток. Возражение снимаю. Хорошо, с местом определились - Сайгон.
Если никаких возражений нет - можно начинать рисовать?

Отредактированно kot7325 (02.03.2010 23:42:13)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #193772
С того же, с чего во время второго прохода корейского пролива ВОК держал 16 узлов, снизив скорость лишь оказавшись в полосе тумана, но по выходе из тумана (несмотря на то, что корейский берег был уже вне видимости) все равно поднял ход до 15 узлов, что и предопределило успешное уклонение от боя с Камимурой. С того же, с чего планировали держать полный ход на "Диане",

Я не уверен, что "Ослябе" хватит угля для длительного перехода полным ходом, надо и на бой оставить. ВОКу в этом смысле было легче - крейсера имели бОльшую дальность плавания, да и от Владивостока израсходовали меньше угля, чем "Ослябя" сжёг бы от Сайгона. Кстати, считаете, что оптимальным был бы проход через Корейский пролив?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #193772
У "Осляби" можно найти много недостатков, но автономность по углю к ним никак не относилась. Как вы помните, "Пересвету" без особых колебаний сокращали нормальный запас угля по тактическим соображениям (упростить выход на внешний рейд в ПА).

Длительный переход от Сайгона, причём где-то после Формозы пришлось бы держать под парами все котлы, что резко увеличило бы расход угля. И полсе этого ночная гонка через Корейский пролив?
И "Пересвету" для удобства выхода на внешний рейд сокращали не нормальный, а полный запас угля.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #193772
Это очень малая дистанция для того положения.

Даже дистанция визуального контакта в 100каб. не сильно облегчает задачу избегания боя для Вирениуса.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #193772
можно начинать рисовать?

Если умеете - рисуйте.

Пересвет написал:

Нет, в идеале там должны остаться лишь темы, освещающие и рассматривающие реальные события войны.

Повторю ключевую мысль: реальные события не возможно грамотно рассматривать, не анализируя возможные (реалистические!) варианты их развития. Это азбука каждого историка.

Пересвет написал:

Я как раз в данном случае старался избежать "кучи", отправив данную тему по назначению.

Ну что ж, давайте посмотрим на "назначение". Теперь наша вполне историческая тема, охватившая широкие вопросы стратегии, размещения флота, динамики обстановки, хода войны, навигации и тп. первого периода РЯВ "комфортно устроилась" среди таких, например (подряд):
- Мир царя Михаила (даже представить себе не могу что там внутри...)
- Отрывок из книги Ассы Люфтваффе (действительно очень близко к теме РЯВ)
- Если б не было Цусимы (это хоть понятно)
- Линейные крейсера Англии на службе РИФ (м-да-а...)
- Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х. (это-то с какого бока к проблемам РЯВ?)
- Япония проиграла РЯВ (классический образец названия альтернативной темы)
- Действия вспомогательных крейсеров (не знаю, что внутри, но название совсем не альтернативное)
- Глебыч и "Варяг победитель" (наверное, чистая альтернатива-фантазия по типу предложенной мной же - Варяг прорывается и из засады уничтожает японский флот и рушит коммуникации)
- И наконец - Вирениус. Варианты действий.

Вот это и называется по-русски - КУЧА!
Полюбуйтесь на "плоды" своего труда. Иногда бывает полезно.
"Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой". Это поэт как-будто специально про альтернативную историю написал.

Пересвет написал:

Зачем, если такая тема случайно была создана в основном разделе РЯВ?

Это по вашему личному мнению.
На самом деле тема создана не случайно, а сознательно, и именно в том разделе, к которому и относится по своему содержанию.

Пересвет написал:

И тема не снесена, и не закрыта - можно её продолжать.

Тема закрыта. В разделе РЯВ доступа к ней нет. Следить за обновлением темы нельзя. Продолжать ее могут только любители альтернатив, а не любители истории.

Пересвет написал:

То, что вопросы альтернативной истории должны находиться в разделе "Альтернативная история" - решил не я! Но вполне согласен с такой позицией Администрации.

А речь и не идет о критике решений администрации или структуры форума. А о содержании раздела Альтернатива. О том смысле, который вкладывается в понятие - альтернативная история.

Пересвет написал:

Не событий войны, а "альтернативных событий"! Для того раздел "Альтернативная история" и создавался.

Он не для этого создавался. А для помещения "фантазий на исторические темы". Будто я не помню, как и почему он возникал. Уж вовсе не для обсужденния прорыва Варяга или судьбы Вирениуса.

Пересвет написал:

Ничего подобного, и там имелся раздел "Альтернатива". Только не все темы вовремя попадали туда.

Да причем здесь раздел Альтернатива-то? Говорилось про информацию о войне, а не о фантазиях. А военно-историческая и военно-техническая информация как раз не разбазаривалась по десятку разделов, а концентрировалась в одно месте. В этом - положительный момент и был.

Пересвет написал:

Если там будет рассматриваться реальный поход отряда Вирениуса, а не вымышленный - то там этой теме самое место!

Поздравляю вас! Поход отряда Вирениуса - вполне реальное событие.
Это не "авианосцы в РЯВ".

Пересвет написал:

По поводу "вредоносности" обратитесь напрямую к Администрации форума! Может, там тоже сочтут, что мои действия являлись вредоносными...

Я честно пытался сначала "достучаться", объяснить.

Пересвет написал:

А здесь давайте закончим офф-топ на тему переноса темы (в полном соответствии со структурой форума).

Так что же вы не заканчиваете? Или считаете, что мне доставляет удовольствие все это писать? Исправьте ошибку, верните тему на место и дело с концом. А вы мне продолжаете писать и писать. Мне что же нельзя вам отвечать?..

Пересвет написал:

P.S. И в "Правилах форума" существует "Раздел IV, пункт 8." Ознакомьтесь...

Блестеще! Я такого ответа давно ждал. Прав всегда тот у кого больше прав. Поздравляю! Удачи в модерировании!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
реальные события не возможно грамотно рассматривать, не анализируя возможные (реалистические!) варианты их развития.

Кто против?! Но для углублённого выстраивания альтернативных событий и существует раздел "Альтернативная история". Это на форуме давно заведено.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
Вот это и называется по-русски - КУЧА!
Полюбуйтесь на "плоды" своего труда.

Во-первых, вместо большой "кучи" имеется вдвое меньшая по размеру. Во-вторых, обратитесь к Администрации форума с предложением - "альтернативную историю" разделить по временным периодам. Я буду только рад. В-третьих, почему "моего труда"?! Я не являюсь модератором "альтернативных" разделов! По поводу исправления названий "альтернативных" тем обратитесь к модератору раздела.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
Мир царя Михаила (даже представить себе не могу что там внутри...)

Я туда тоже не заглядываю, но там люди как раз стараются выстроить свой, альтернативный ход истории и не лезут в основной раздел!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
На самом деле тема создана не случайно, а сознательно, и именно в том разделе, к которому и относится по своему содержанию.

Не знаю, с какими намерениями создавалась, но быстро превратилась в "альтернативу", и в основном разделе ей не место!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
В разделе РЯВ доступа к ней нет.

Интересующимся, Вам например - вполне доступна.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
А речь и не идет о критике решений администрации или структуры форума. А о содержании раздела Альтернатива. О том смысле, который вкладывается в понятие - альтернативная история.

Вот и уточните у Администрации, что именно они вкладывали в это понятие, когда специально выделяли соответствующий раздел при создании форума!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
Говорилось про информацию о войне

"Информацию о войне" можно найти и в "Политпросвете"! Форум такой, знаете ли...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
Поход отряда Вирениуса - вполне реальное событие.

До Джибути - да. Дальше - чистая альтернатива.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
Исправьте ошибку, верните тему на место и дело с концом.

Во-первых, перенос темы в раздел "Альтернативная история" не является ошибкой. Во-вторых, перенести тему обратно теперь может только модератор раздела "альтернативы" (или главный модератор форума). Надеюсь, что они со мной согласятся и этого не сделают.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #195444
Удачи в модерировании!

Спасибо на добром слове...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #196662
Мы говорим на разных языках и разными понятиями.

Вполне возможно. Но на форуме заведено: все события, которых не было в реальности - альтернатива.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #196662
если не превращать этот раздел в основной на форуме и не сбрасывать в него все темы

"Сбрасываются" только те темы, которые рассматривают события, не имеющие места в реале. А что раздел "альтернативы" становится "основным", так это давно отмечено. Что делать, если ничего нового участники форума для себя открыть не могут? Остаётся "альтернативить" или легкомысленно "фантазировать".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #196662
зачем нужно обеднять исторический - главный - раздел в пользу вспомогательного.

Он не обедняется перемещением из него "альтернативных тем"... Так поддерживается "чистота" раздела.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #196662
Ну во всяком случае не для обсуждения боя Варяга. Для этого они завели специальный подраздел в разделе РЯВ. А для похода отряда Вирениуса, как резерва 1ТОЭ, имеется подраздел "I-ая эскадра Тихого океана".

Сейчас в разделе "Альтернативная история" есть только обсуждение альтернативного боя "Варяга" и альтернативного похода отряда Вирениуса на ТВД!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #196662
Да что же до Джибути изучать или обсуждать-то?..

Если давно не вводились в оборот новые документы по переходу Вирениуса до Джибути - это другой вопрос.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #196662
Все интересное по Вирениусу и в связи с Вирениусом, могущее оказать какое-то влияние на ход войны, лежил дальше.

Если "интересное" является альтернативой, то в "альтернативе" ей и место... Продолжайте здесь.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #197967
если вы оставляете угольщик в шанхае

Уголь - в Сайгоне.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #197967
японци устроют засаду у владивостока

Так ни разу и не устроили засаду ВОКу у Владивостока...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #198103
Так ни разу и не устроили засаду ВОКу у Владивостока...

Про бой в корейском проливе первого августа напомнить ?