По итальянской лицензии. / Цусимские форумы

Eugenio_di_Savoia · 15.03.2010 12:47:10

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #202151
Да и какая вообще война с Францией без участия Британии. Ага, в узком коридоре Ла-Манша, а Британия так меланхолично на это смотрит.

Главный фронт - сухопутный...

Андрей Рожков · 15.03.2010 19:46:36

Немцы понимают, что хороший рейдер, водоизмещением 6 000 тонн, не построишь. Количество рейдеров можно увеличивать за счёт кораблей водоизмещением 10 000 тонн. Какие тогда строить оставшиеся крейсера водоизмещением 6 000 тонн? Обычные, но ведь у вероятных противников их может быть гораздо больше. А вот быстроходные крейсера - это вариант, тем более, что толковых эсминцев у немцев нет. О том, что версальские ограничения будут отменены, ни кто ещё не знает.

Иван Ермаков · 15.03.2010 19:52:35

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #202156
Главный фронт - сухопутный...

Правильно, чего тогда вообще флот строить, жоть против лидеров, хоть против линкоров.

Ingvar · 16.03.2010 17:26:49

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #202380
Какие тогда строить оставшиеся крейсера водоизмещением 6 000 тонн? Обычные, но ведь у вероятных противников их может быть гораздо больше. А вот быстроходные крейсера - это вариант,

Потому и был вопрос про ГК 170мм. Немцы могут попробовать получить превосходство над КРЛ противника не только в скорости, но и в ГК.

Aurum · 16.03.2010 18:59:19

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #201769
Поняв на крейсерах типа К, что океанских рейдеров из кораблей водоизмещением 6 000 тонн не получится, немцы решили сменить концепцию. А тут, как раз, итальянцы начали строить «Condottieri», 1-й серии. Немцы покупают инжиниринг, этакий «Киров» по-немецки. И немного перерабатывают проект. Ставят свои трёхорудийные башни. Может быть, захотят впихнуть дизеля. Разнесённое бронирование борта соединяют.

Дальности плавания хватит для Балтики и Северного моря. Получается любимый немецкий вариант: быть сильнее слабого противника, и уйти от более сильного. Гонять французские лидеры – самое то. Такими получатся «Лейпциг» и «Нюрнберг».

Eugenio_di_Savoia написал:
Так они такими были в реале...

Действительно, какая-то не альтернативная альтернатива

Андрей Рожков написал:
Немцы понимают, что хороший рейдер, водоизмещением 6 000 тонн, не построишь.

1) 6КТ - официально разрешенное водоизмещение немецких "веймарских" КР, никакого отношения к реальному водоизмещения КРЛ ни К ни Л, Н не имело. Посмотри реальные цифры.
2) В проектах и КР К и Л, Н уделено большое внимание повышению дальности хода - важнейшей рейдерской характеристике. На КР К специально в отдельный отсек (10 м длины корпуса!!!) и как независимые модули выделены турбины крейсерского хода. Кстати, 2 Eugenio_di_Savoia, известна ли их мощность и на какую скорость рассчитывались? Если такое решение иногда применялось для капиталшипов и КРТ, то для КРЛ - исключительный случай.

Ведь ничего не мешало в этот отсек поставить третий ТЗА ПХ, тогда 3х30000=90000 л.с. что вполне позволило бы КР типа К развить 34 уз. Причем использовать, а уж тем более покупать итальянский инжениринг НЕ было ни какой необходимости.

А уж на КР Л, Н выделение 3 вала с полноценной дизельной ЭУ однозначно свидетельствует В ПОЛЬЗУ попытки реализации в этих КРЛ рейдерской концепции.
Другое дело, что эти попытки не были доведены до конца и не дали желаемого результата.

Кроме того КР пр. 39 и 40 именно и есть продолжением концепции "крейсера-рейдера" 6-6,5КТ на новом тех. уровне.

Отредактированно Aurum (16.03.2010 19:34:52)

Андрей Рожков · 17.03.2010 18:52:30

Теперь смотрим немного далее. К моменту создания большого флота в Германии есть надёжная современная паровая турбина. Немецкие корабли: от эсминца до линкора получают надёжную силовую установку.

Eugenio_di_Savoia · 17.03.2010 19:13:36

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #203662
К моменту создания большого флота в Германии есть надёжная современная паровая турбина.

Итальянская???

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #203662
Немецкие корабли: от эсминца до линкора получают надёжную силовую установку.

Котлы тоже их???

Андрей Рожков · 17.03.2010 19:27:23

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #203675
Итальянская???

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #203675
Котлы тоже их???

Да.

Vova7 · 18.03.2010 15:18:43

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #203662
. К моменту создания большого флота в Германии есть надёжная современная паровая турбина.

а у немцев разве проблемы с турбинами были? а не с котлами Вагнера?

Андрей Рожков · 18.03.2010 19:17:43

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #204250
а у немцев разве проблемы с турбинами были? а не с котлами Вагнера?

Ах, да, извините.
Вместе с кораблями немцы получают неплохие котлы.

Eugenio_di_Savoia · 18.03.2010 19:20:49

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #204410
Вместе с кораблями немцы получают неплохие котлы.

А вы уверенны, что итальянских котлов хватит для немецких ТЗА???

Андрей Рожков · 18.03.2010 19:46:09

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #204414
А вы уверенны, что итальянских котлов хватит для немецких ТЗА???

По производительности?

Eugenio_di_Savoia · 18.03.2010 20:15:18

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #204419
По производительности?

Да...

Андрей Рожков · 18.03.2010 22:16:20

А взять числом?

Eugenio_di_Savoia · 18.03.2010 22:17:46

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #204554
А взять числом?

а вес и размеры?

Заинька · 20.03.2010 01:21:16

Спойлер :

Aurum · 20.03.2010 01:49:20

Заинька написал:
Спойлер

Да, уж! (с) Киса Воробьянинов

Андрей Рожков написал:
По производительности?

Eugenio_di_Savoia написал:
Да...

Андрей Рожков написал:
А взять числом?

Eugenio_di_Savoia написал:
а вес и размеры?

За такую глубокомысленную дискуссию я бы конечно нашего модератора отмодерил хорошенько

Если по существу, то вопрос стоит так: "Какими должны были быть немецкие КРЛ, чтобы быть "лучше"?
Так вот и тема: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 24#p187224
Свои мысли я высказывал и там и здесь.

Я, признаться, в упор не вижу, что такое было у итальянцев, чего не было у немцев?
Не менее интересный вопрос откуда "это" у них?

Отредактированно Aurum (20.03.2010 01:52:58)

zombee · 20.03.2010 02:15:49

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #205142

Я, признаться, в упор не вижу, что такое было у итальянцев, чего не было у немцев?
Не менее интересный вопрос откуда "это" у них? aj

Если честно я тоже никогда не понимал как Итальянцы достигают свои х-ки.Начиная с Амальфи.Толи врут с водоизмещением,толи со скоростью!(кстати Зара ,заявленная как 10кТ реально имела около 13...-почти Балтимор...)

Eugenio_di_Savoia · 20.03.2010 10:20:20

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #205142
За такую глубокомысленную дискуссию я бы конечно нашего модератора отмодерил хорошенько af

Поговори у меня...

Ты свои мысли видел???
Настолько глубокомысленные, что никто понять не может...
А когда доходит до мат.части - так вообще песТня. *hysterical*
_____________

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #205142
Я, признаться, в упор не вижу, что такое было у итальянцев, чего не было у немцев?

Иной подход к проектированию...
У немцев - выживаемость, что приводило к к очень "крепким", но перетяжелённым корпусам.
У итальянцев - скорость, достигаемая любыми путями.

zombee написал:
Оригинальное сообщение #205149
Толи врут с водоизмещением,толи со скоростью!(кстати Зара ,заявленная как 10кТ реально имела около 13...-почти Балтимор...)

С водоизмещением врали все, так или иначе когда хотели поиметь тот или иной "вундерваффель"...
Скорость - тут "рулят" условия испытаний, а в дальнейшем - условия эксплуатации.

По "Заре" - Ваши "около 13" на самом деле были в пределах 11500...11900 т.
А у "Балтимора" - 13600 т.

komo78 · 20.03.2010 11:09:59

Насчет немецких крейсеров легких, тут уж желательно послезнание, а в 6кт влезет или мощный крейсер, но с дальностью только для балтики и северного моря ( что пожалуй немцам и строить имело смысл) или слабый легкий крейсер, не сильней британских и их дальностью и мореходностью. Пожертвуй немцы на этапе проектирования дальностью, ограничив ее 4-5 миль максимум, то вполне могли или алтелерию 3*3 170мм сделать, или защиту получше, включая что то против мин. А если еще скоростью скажем 32 в техзадание, то вполне могли в 6-7кт стандартного 3*3 170мм\50-60, 4-5*2 105мм универсальные, 2-4 ТА 3-5 трубных. Результат, флотилия германцев лидируемая крейсером была бы сильней чем британская лидируемая их крейсером или равна ( по крайней мере не сильно слабей) чем советская с кировом в качестве лидера. Да и так, пара германских крейсеров сильней одиночного британского тяжелого крейсера, и не сильно уступают 1 тяжелому крейсеру + 1 легкий крейсер, или двум большим бритам с 4*3 6". Ну а если для рейдерства, то оптимум разработать уневерсалку покрупней чем 105мм, скажем 128мм, и заиметь в 5-6кт стандартного крейсер с 4-5*2 128мм уневерсалками, 4*2-3 Та, 12-20 зенитными автоматическими установками от 20 до 37мм, и дальностью и скоростью как у линкоров и . Против купцов и вспомагательных крейсеров вполне годится, в ночном бою за счет торпед выигрывают, а днем главная задача разведка и пво соединения.

gorizont · 20.03.2010 11:42:49

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #205201
У немцев - выживаемость, что приводило к к очень "крепким", но перетяжелённым корпусам.

Легкие немецкие крейсера, особенно К - живой пример совершенно обратного подхода.

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #205234
Насчет немецких крейсеров легких, тут уж желательно послезнание, а в 6кт влезет или мощный крейсер, но с дальностью только для балтики и северного моря ( что пожалуй немцам и строить имело смысл) или слабый легкий крейсер, не сильней британских и их дальностью и мореходностью. Пожертвуй немцы на этапе проектирования дальностью, ограничив ее 4-5 миль максимум, то вполне могли или алтелерию 3*3 170мм сделать, или защиту получше, включая что то против мин

Кондотьери серии А - стандартное под 5400 тонн, но ничего похожего на то, что вы на крейсер нагрузили, в них не влезло. А дальность получилась - всего 3800 миль на 18 узлах. Серия В - чуть попробовали побороться с недобронированностью и перегруженностью, дальность сократилась до 3000 миль на 16 узлах в "среднем по больнице".
Серия С - дальность увеличилась до 4300-4400 на 18 узлах, укрепили кораблик, только ст. водоизмещение получилось уже 7400 тонн.

Реализовать вменяемую подводную защиту на кораблях такого водоизмещения не представляется возможным - слишком малы объемы, которые можно выделить при их размерах под такую защиту.

Eugenio_di_Savoia · 20.03.2010 11:47:20

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #205250
Легкие немецкие крейсера, особенно К - живой пример совершенно обратного подхода.

Не спорю...
Я о "традиционном" немецком подходе.
Как и о традиционном итальянском.

Андрей Рожков · 20.03.2010 13:15:24

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #205250
Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #205201
У немцев - выживаемость, что приводило к к очень "крепким", но перетяжелённым корпусам.

Легкие немецкие крейсера, особенно К - живой пример совершенно обратного подхода.

Распределение весов, т (:    Glassano
корпус, включая оборудование,
экипаж и снабжение    2 700
(53,3)
бронирование    584 (11,5)
механизмы    1 280 (25,2)
вооружение    508 (10)
Стандартное водоизмещение    5 070

Распределение весов, т (: "Лейпциг"
корпус, включая оборудование,
экипаж и снабжение    3 038
(45)
бронирование    774 (11,4)
механизмы    2 031 (30)
вооружение    903 (13,4)
Стандартное водоизмещение 6 746

Андрей Рожков · 20.03.2010 13:39:32

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #205234
Насчет немецких крейсеров легких, тут уж желательно послезнание, а в 6кт влезет или мощный крейсер, но с дальностью только для балтики и северного моря ( что пожалуй немцам и строить имело смысл)

Согласен, что немцам были нужны крейсера концепции "Eugenio_di_Savoia", в которых за счёт малой дальности плавания получены высокая скорость и защита.

gorizont · 20.03.2010 14:10:45

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #205286
Распределение весов, т (: Glassano
корпус, включая оборудование,
экипаж и снабжение 2 700
(53,3)
бронирование 584 (11,5)
механизмы 1 280 (25,2)
вооружение 508 (10)
Стандартное водоизмещение 5 070

Распределение весов, т (: "Лейпциг"
корпус, включая оборудование,
экипаж и снабжение 3 038
(45)
бронирование 774 (11,4)
механизмы 2 031 (30)
вооружение 903 (13,4)
Стандартное водоизмещение 6 746

В смысле - это вы в качестве опровержения?

#26 15.03.2010 12:47:10

Re: По итальянской лицензии.

Иван Ермаков написал:

#27 15.03.2010 19:46:36

Re: По итальянской лицензии.

#28 15.03.2010 19:52:35

Re: По итальянской лицензии.

Eugenio_di_Savoia написал:

#29 16.03.2010 17:26:49

Re: По итальянской лицензии.

Андрей Рожков написал:

#30 16.03.2010 18:59:19

Re: По итальянской лицензии.

Андрей Рожков написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Андрей Рожков написал:

#31 17.03.2010 18:52:30

Re: По итальянской лицензии.

#32 17.03.2010 19:13:36

Re: По итальянской лицензии.

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#33 17.03.2010 19:27:23

Re: По итальянской лицензии.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#34 18.03.2010 15:18:43

Re: По итальянской лицензии.

Андрей Рожков написал:

#35 18.03.2010 19:17:43

Re: По итальянской лицензии.

Vova7 написал:

#36 18.03.2010 19:20:49

Re: По итальянской лицензии.

Андрей Рожков написал:

#37 18.03.2010 19:46:09

Re: По итальянской лицензии.

Eugenio_di_Savoia написал:

#38 18.03.2010 20:15:18

Re: По итальянской лицензии.

Андрей Рожков написал:

#39 18.03.2010 22:16:20

Re: По итальянской лицензии.

#40 18.03.2010 22:17:46

Re: По итальянской лицензии.

Андрей Рожков написал:

#41 20.03.2010 01:21:16

Re: По итальянской лицензии.

#42 20.03.2010 01:49:20

Re: По итальянской лицензии.

Заинька написал:

Андрей Рожков написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Андрей Рожков написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#43 20.03.2010 02:15:49

Re: По итальянской лицензии.

Aurum написал:

#44 20.03.2010 10:20:20

Re: По итальянской лицензии.

Aurum написал:

Aurum написал:

zombee написал:

#45 20.03.2010 11:09:59

Re: По итальянской лицензии.

#46 20.03.2010 11:42:49

Re: По итальянской лицензии.

Eugenio_di_Savoia написал:

komo78 написал:

#47 20.03.2010 11:47:20

Re: По итальянской лицензии.

gorizont написал:

#48 20.03.2010 13:15:24

Re: По итальянской лицензии.

gorizont написал:

#49 20.03.2010 13:39:32

Re: По итальянской лицензии.

komo78 написал:

#50 20.03.2010 14:10:45

Re: По итальянской лицензии.