Вы не зашли.
Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #202151
Да и какая вообще война с Францией без участия Британии. Ага, в узком коридоре Ла-Манша, а Британия так меланхолично на это смотрит.
Главный фронт - сухопутный...
Немцы понимают, что хороший рейдер, водоизмещением 6 000 тонн, не построишь. Количество рейдеров можно увеличивать за счёт кораблей водоизмещением 10 000 тонн. Какие тогда строить оставшиеся крейсера водоизмещением 6 000 тонн? Обычные, но ведь у вероятных противников их может быть гораздо больше. А вот быстроходные крейсера - это вариант, тем более, что толковых эсминцев у немцев нет. О том, что версальские ограничения будут отменены, ни кто ещё не знает.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #202156
Главный фронт - сухопутный...
Правильно, чего тогда вообще флот строить, жоть против лидеров, хоть против линкоров.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #202380
Какие тогда строить оставшиеся крейсера водоизмещением 6 000 тонн? Обычные, но ведь у вероятных противников их может быть гораздо больше. А вот быстроходные крейсера - это вариант,
Потому и был вопрос про ГК 170мм. Немцы могут попробовать получить превосходство над КРЛ противника не только в скорости, но и в ГК.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #201769
Поняв на крейсерах типа К, что океанских рейдеров из кораблей водоизмещением 6 000 тонн не получится, немцы решили сменить концепцию. А тут, как раз, итальянцы начали строить «Condottieri», 1-й серии. Немцы покупают инжиниринг, этакий «Киров» по-немецки. И немного перерабатывают проект. Ставят свои трёхорудийные башни. Может быть, захотят впихнуть дизеля. Разнесённое бронирование борта соединяют.
Дальности плавания хватит для Балтики и Северного моря. Получается любимый немецкий вариант: быть сильнее слабого противника, и уйти от более сильного. Гонять французские лидеры – самое то. Такими получатся «Лейпциг» и «Нюрнберг».
Eugenio_di_Savoia написал:
Так они такими были в реале...
Действительно, какая-то не альтернативная альтернатива
Андрей Рожков написал:
Немцы понимают, что хороший рейдер, водоизмещением 6 000 тонн, не построишь.
1) 6КТ - официально разрешенное водоизмещение немецких "веймарских" КР, никакого отношения к реальному водоизмещения КРЛ ни К ни Л, Н не имело. Посмотри реальные цифры.
2) В проектах и КР К и Л, Н уделено большое внимание повышению дальности хода - важнейшей рейдерской характеристике. На КР К специально в отдельный отсек (10 м длины корпуса!!!) и как независимые модули выделены турбины крейсерского хода. Кстати, 2 Eugenio_di_Savoia, известна ли их мощность и на какую скорость рассчитывались? Если такое решение иногда применялось для капиталшипов и КРТ, то для КРЛ - исключительный случай.
Ведь ничего не мешало в этот отсек поставить третий ТЗА ПХ, тогда 3х30000=90000 л.с. что вполне позволило бы КР типа К развить 34 уз. Причем использовать, а уж тем более покупать итальянский инжениринг НЕ было ни какой необходимости.
А уж на КР Л, Н выделение 3 вала с полноценной дизельной ЭУ однозначно свидетельствует В ПОЛЬЗУ попытки реализации в этих КРЛ рейдерской концепции.
Другое дело, что эти попытки не были доведены до конца и не дали желаемого результата.
Кроме того КР пр. 39 и 40 именно и есть продолжением концепции "крейсера-рейдера" 6-6,5КТ на новом тех. уровне.
Отредактированно Aurum (16.03.2010 19:34:52)
Теперь смотрим немного далее. К моменту создания большого флота в Германии есть надёжная современная паровая турбина. Немецкие корабли: от эсминца до линкора получают надёжную силовую установку.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #203662
К моменту создания большого флота в Германии есть надёжная современная паровая турбина.
Итальянская???
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #203662
Немецкие корабли: от эсминца до линкора получают надёжную силовую установку.
Котлы тоже их???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #203675
Итальянская???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #203675
Котлы тоже их???
Да.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #203662
. К моменту создания большого флота в Германии есть надёжная современная паровая турбина.
а у немцев разве проблемы с турбинами были? а не с котлами Вагнера?
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #204250
а у немцев разве проблемы с турбинами были? а не с котлами Вагнера?
Ах, да, извините.
Вместе с кораблями немцы получают неплохие котлы.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #204410
Вместе с кораблями немцы получают неплохие котлы.
А вы уверенны, что итальянских котлов хватит для немецких ТЗА???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #204414
А вы уверенны, что итальянских котлов хватит для немецких ТЗА???
По производительности?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #204419
По производительности?
Да...
А взять числом?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #204554
А взять числом?
а вес и размеры?
Заинька написал:
Спойлер
Да, уж! (с) Киса Воробьянинов
Андрей Рожков написал:
По производительности?
Eugenio_di_Savoia написал:
Да...
Андрей Рожков написал:
А взять числом?
Eugenio_di_Savoia написал:
а вес и размеры?
За такую глубокомысленную дискуссию я бы конечно нашего модератора отмодерил хорошенько
Если по существу, то вопрос стоит так: "Какими должны были быть немецкие КРЛ, чтобы быть "лучше"?
Так вот и тема: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 24#p187224
Свои мысли я высказывал и там и здесь.
Я, признаться, в упор не вижу, что такое было у итальянцев, чего не было у немцев?
Не менее интересный вопрос откуда "это" у них?
Отредактированно Aurum (20.03.2010 01:52:58)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #205142
Я, признаться, в упор не вижу, что такое было у итальянцев, чего не было у немцев?
Не менее интересный вопрос откуда "это" у них? aj
Если честно я тоже никогда не понимал как Итальянцы достигают свои х-ки.Начиная с Амальфи.Толи врут с водоизмещением,толи со скоростью!(кстати Зара ,заявленная как 10кТ реально имела около 13...-почти Балтимор...)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #205142
За такую глубокомысленную дискуссию я бы конечно нашего модератора отмодерил хорошенько af
Поговори у меня...
Ты свои мысли видел???
Настолько глубокомысленные, что никто понять не может...
А когда доходит до мат.части - так вообще песТня.
_____________
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #205142
Я, признаться, в упор не вижу, что такое было у итальянцев, чего не было у немцев?
Иной подход к проектированию...
У немцев - выживаемость, что приводило к к очень "крепким", но перетяжелённым корпусам.
У итальянцев - скорость, достигаемая любыми путями.
zombee написал:
Оригинальное сообщение #205149
Толи врут с водоизмещением,толи со скоростью!(кстати Зара ,заявленная как 10кТ реально имела около 13...-почти Балтимор...)
С водоизмещением врали все, так или иначе когда хотели поиметь тот или иной "вундерваффель"...
Скорость - тут "рулят" условия испытаний, а в дальнейшем - условия эксплуатации.
По "Заре" - Ваши "около 13" на самом деле были в пределах 11500...11900 т.
А у "Балтимора" - 13600 т.
Насчет немецких крейсеров легких, тут уж желательно послезнание, а в 6кт влезет или мощный крейсер, но с дальностью только для балтики и северного моря ( что пожалуй немцам и строить имело смысл) или слабый легкий крейсер, не сильней британских и их дальностью и мореходностью. Пожертвуй немцы на этапе проектирования дальностью, ограничив ее 4-5 миль максимум, то вполне могли или алтелерию 3*3 170мм сделать, или защиту получше, включая что то против мин. А если еще скоростью скажем 32 в техзадание, то вполне могли в 6-7кт стандартного 3*3 170мм\50-60, 4-5*2 105мм универсальные, 2-4 ТА 3-5 трубных. Результат, флотилия германцев лидируемая крейсером была бы сильней чем британская лидируемая их крейсером или равна ( по крайней мере не сильно слабей) чем советская с кировом в качестве лидера. Да и так, пара германских крейсеров сильней одиночного британского тяжелого крейсера, и не сильно уступают 1 тяжелому крейсеру + 1 легкий крейсер, или двум большим бритам с 4*3 6". Ну а если для рейдерства, то оптимум разработать уневерсалку покрупней чем 105мм, скажем 128мм, и заиметь в 5-6кт стандартного крейсер с 4-5*2 128мм уневерсалками, 4*2-3 Та, 12-20 зенитными автоматическими установками от 20 до 37мм, и дальностью и скоростью как у линкоров и . Против купцов и вспомагательных крейсеров вполне годится, в ночном бою за счет торпед выигрывают, а днем главная задача разведка и пво соединения.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #205201
У немцев - выживаемость, что приводило к к очень "крепким", но перетяжелённым корпусам.
Легкие немецкие крейсера, особенно К - живой пример совершенно обратного подхода.
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #205234
Насчет немецких крейсеров легких, тут уж желательно послезнание, а в 6кт влезет или мощный крейсер, но с дальностью только для балтики и северного моря ( что пожалуй немцам и строить имело смысл) или слабый легкий крейсер, не сильней британских и их дальностью и мореходностью. Пожертвуй немцы на этапе проектирования дальностью, ограничив ее 4-5 миль максимум, то вполне могли или алтелерию 3*3 170мм сделать, или защиту получше, включая что то против мин
Кондотьери серии А - стандартное под 5400 тонн, но ничего похожего на то, что вы на крейсер нагрузили, в них не влезло. А дальность получилась - всего 3800 миль на 18 узлах. Серия В - чуть попробовали побороться с недобронированностью и перегруженностью, дальность сократилась до 3000 миль на 16 узлах в "среднем по больнице".
Серия С - дальность увеличилась до 4300-4400 на 18 узлах, укрепили кораблик, только ст. водоизмещение получилось уже 7400 тонн.
Реализовать вменяемую подводную защиту на кораблях такого водоизмещения не представляется возможным - слишком малы объемы, которые можно выделить при их размерах под такую защиту.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #205250
Легкие немецкие крейсера, особенно К - живой пример совершенно обратного подхода.
Не спорю...
Я о "традиционном" немецком подходе.
Как и о традиционном итальянском.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #205250
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #205201
У немцев - выживаемость, что приводило к к очень "крепким", но перетяжелённым корпусам.
Легкие немецкие крейсера, особенно К - живой пример совершенно обратного подхода.
Распределение весов, т (: Glassano
корпус, включая оборудование,
экипаж и снабжение 2 700
(53,3)
бронирование 584 (11,5)
механизмы 1 280 (25,2)
вооружение 508 (10)
Стандартное водоизмещение 5 070
Распределение весов, т (: "Лейпциг"
корпус, включая оборудование,
экипаж и снабжение 3 038
(45)
бронирование 774 (11,4)
механизмы 2 031 (30)
вооружение 903 (13,4)
Стандартное водоизмещение 6 746
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #205234
Насчет немецких крейсеров легких, тут уж желательно послезнание, а в 6кт влезет или мощный крейсер, но с дальностью только для балтики и северного моря ( что пожалуй немцам и строить имело смысл)
Согласен, что немцам были нужны крейсера концепции "Eugenio_di_Savoia", в которых за счёт малой дальности плавания получены высокая скорость и защита.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #205286
Распределение весов, т (: Glassano
корпус, включая оборудование,
экипаж и снабжение 2 700
(53,3)
бронирование 584 (11,5)
механизмы 1 280 (25,2)
вооружение 508 (10)
Стандартное водоизмещение 5 070
Распределение весов, т (: "Лейпциг"
корпус, включая оборудование,
экипаж и снабжение 3 038
(45)
бронирование 774 (11,4)
механизмы 2 031 (30)
вооружение 903 (13,4)
Стандартное водоизмещение 6 746
В смысле - это вы в качестве опровержения?