Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #213775
- враг повержен, до ближайшей базы где есть снаряды путь неблизкий, судьба войны ещё не решена... 

Очень сомневаюсь - японцы сильно хотели уничтожить или захватить броненосцы. А временную базу устроили недалеко от устья р. Тэдонган, где даже имелись плавмастерские и т.д.

Обратите внимание на незначительность расстояния между устьями Ялу и Тэдона.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #215017
- хотеть не вредно... ой показал, что это нереально... и ещё иметь плавмстерские это одно, а запас снарядов это другое...  имхо...

1) если исходить из того, что "враг повержен" (с), то хотеть не вредно - не хотеть вредно.

2) запас снарядов также находился на транспортах в устье Тэдонгана - там была создана серьезная временная база со всем матобеспечением, которое потребуется в экспедиции.

3) для Канэ осталось 110 снарядов, декларируемая бронепробиваемость Канэ могла дать возможность японцам превратить цитадели броненосцев в решето, а если снаряды бы еще и разрывались (неизвестно, какое фугасное действие они имели по причине отсутствия данных), то японцы могли бы быстро утопить оба корабля, получив максимум 3 выстрела в ответ (не заметить, что огонь китайцев слабеет, они не могли).

Уважаемые коллеги,смею задать вам несколько вопросов:
1-й)почему 8 броненосцев,а не например скажем 24? 
(тут же:Юань,что самый мощный броненосец своего времени? основа любой кораблестроительной программы следующая:не 8 и не 24 броненосца построить или закупить подряд,а купить 1-2,а следующий корабль должен быть уже более сильным чем предыдущие - это аксиома   
2-й)Вы реально считаете весей японских адмиралов умственно отсталыми?..поясню свою мысль:Вы стоите на автобусной остановке,рядом с Вами стоит пьяный,вот к нему подходит ещё один его друг,так же выпивший.Вы будите ждать пока их соберётся несколько человек и они захотят вывернуть Вам карманы? В Вашей альтернативе всё происходит именно так:броненосцы у китайцев просто раз...и появляются.

Всё уже написано до нас .
Вот тут читайте :
http://zhurnal.lib.ru/n/nikitin_d_n/index_1.shtml

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #215412
как Вы себе это представляете?

Отказ от покупки части эсмеральдообразных и безбронных в пользу заказа более пригодных для линейного боя кораблей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #215395
Все их "броненосные крейсера" оказались эсмеральдообразными бронированными канонерскими лодками

- непойму о ком речь...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #215417
Отказ от покупки части эсмеральдообразных и безбронных в пользу заказа более пригодных для линейного боя кораблей.

исторические аналоги подобному есть...
какая страна/наша с вами Россия не в счет/согласилась бы купитьвдрызг устаревшие крейсера,ради более-менее современного броненосца.
кто АЛЬТРУИСТ в международной политике конца 19В?
кто готов пожертвовать своей/пусть даже не последней рубашкой/ради ко кого-то,где то там,где то существующего КИТАЯ.
пример:ВЫ император Всея РОССИИ,ВЫ в Китай/т.е/дальний и убогий восток "12 апостолов"пошлёте?

Отредактированно ВОЛГА (06.04.2010 19:27:11)

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #215568
кто АЛЬТРУИСТ в международной политике конца 19В?

Кто говорит об альтруизме?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #215525
в тех же деньгах

Вся разница - вместо четырёх килей по 2900 тонн будут 2, но ощутимо крупнее / устойчивей в бою. Но деньги те же, что и в реале. Никакого альтруизма.

Тут не вопрос о международной политике. Тут вопрос о позиционировании китайского флота как такового и расстановке приоритетов его развития.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #215587
Вся разница - вместо четырёх килей по 2900 тонн будут 2, но ощутимо крупнее / устойчивей в бою

- 2а корабля не смогут быть одновремено в 4х местах...

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #215905
оказывается, что неадекватные японцы это всё проспали

- не... они просто молились другому богу

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #216048
Тут есть ещё вот какая проблема ,  китайцы не есть один этнос , а их как минимум 7-9 .
И при том языки этих этносов столь отличны друг от друга , что китайцы из разных регионов страны практически не понимают устную речь друг друга .

Точно понятие китайци достаточно расплывчато понятие китай это просто империя которая смогла удержатся .

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #215280
- реальный опыт использование этих орудий внес коррективы в планы

Бывает. Может, именно поэтому японцы не стали использовать оставшиеся 110 снарядов ГК для Канэ против броненосцев и отступили.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #215280
- шото я запутался - кто проиграл бой при Ялу?...

Тактически - китайцы. Думаю, что если бы не странная политика двора, то Дин Жучан дал бы второй бой у Люйшунькоу в ноябре 1894. Недаром ему сначала запретил выход в море Ли Хунчжан, а затем запрет подкрепили от имени императора.

После 14.11.1894 выход в море стал невозможен - "Чжэньюань" рассадил дно о скалы и был вынужден отстаиваться на рейде, т.к. в Вэйхайвэе не было ремонтных мощностей для обслуживания броненосцев.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #215360
1-й)почему 8 броненосцев,а не например скажем 24? 

Потому что "8 больших Юаней" - это название в китайских источниках конца XIX - начала ХХ веков 8 основных боевых кораблей Бэйянского флота, имевших в названии иероглиф "юань".

Вопрос в том, что если бы Дин Жучан изменил состав эскадры, не допустив к участию в бою заведомо слабые корабли "Янвэй", "Чаоюн", "Гуанбин" и "Гуанцзя", то результаты могли бы быть совсем иными.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #215395
Не передёргивайте. Бесконечно вооружаться - у Китая бюджет не резиновый.

В общем-то, "Цзиюань" должен был быть броненосцем по первоначальному плану Ли Хунчжана. Но денег не хватило. Каждый броненосец стоил 6500000 марок. На "Цзиюань" оставалось всего 650000 лян. Соотношение ляна к марке не знаю, но в тот период 1 лян = 2 рубля (в среднем), или 1 фунт стерлингов = 4 ляна.

Крейсера типа "Чжиюань" и "Лайюань" стоили порядка 830-845 тысяч лян за корабль.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #216257
Точно понятие китайци достаточно расплывчато понятие китай это просто империя которая смогла удержатся .

Китайцы (хань) - это нация с очень четкой этнической самоидентификацией, основная часть населения КНР:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic … /77600.htm

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #216048
Так ведь вести войну с европейцами и японцами  китайским торчкам было мягко скажем весьма затруднительно.
Вести эффективную войну, когда половина войска наркоманы очень трудно.
Я не думаю, что в китайском флоте положение было лучше .

Вы очень сильно ошибаетесь.

Сильному разложению в первой половине XIX века подверглись маньчжурские Восьмизнаменные войска - среди них было достаточно сильно развито курение опиума. Но к концу XIX века их боевое значение было ничтожно - они просто тянули деньги из бюджета на свое содержание, не неся реальной воинской повинности.

Кстати, на момент первой Опиумной войны в Китае наркомания затронула всего около 2 млн. человек при 400 млн. населения - ужасы официальных отчетов императору носили традиционное для Китая дидактическое значение.

Китайская Хуайская армия, вступившая в бой с японцами в 1894 г., а также мукденские войска были хорошо обеспечены материально, неплохо обучены, достаточно морально устойчивы, но это были "частные" войска Ли Хунчжана, которых по определению много быть не могло - его Хуайская армия насчитывала около 35 тыс. солдат, да еще мукденские части могли выставить около 20 тыс. солдат, в то время как к моменту битвы у Пхеньяна Япония сосредоточила в Корее 70 тыс. солдат (что поделать - ввели у себя прусскую систему комплектации армии).

Все офицеры флота к 1894 г. проходили обучение в современных военных училищах (Мавэй, Тяньцзинь), большая часть командиров прошла 3-летнюю стажировку в Англии и США. Смотрите тему о личном составе Бэйянского флота в разделе о японо-китайской войне на этом форуме. Отзывы иностранных очевидцев о флоте на смотрах 1891 и 1894 годов были очень хорошими.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #216048
Первая опиумная война стала началом длительного периода ослабления государства и гражданской смуты в Китае, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и долговременной депопуляции населения.
О количестве наркоманов в Китае 19 века утверждалось ,что в 1842 году население Китая составляло 416 118 200 человек из них 2млн. наркоманов, а в 1881году — 369 183 000 человек из них 120 млн. наркоманов.
По другим сведениям за 30 лет 19 века с 1816 по 1846 год число опиумных наркоманов в Китае выросло до почти 10 миллионов человек.
Именно наркомания и связанная с ней нищета и деградация экономики привела к тому ,что население Китая за 40 лет сократилось на почти 47 миллионов человек .
Иными словами в Китае к концу 19 века наркоманов было не менее трети населения страны .
За вычетом детей до 10-12 лет среди которых наркоманов было очень немного , выйдет , что каждый второй взрослый китаец был наркоманом .
Как можно было стране с таким внутренним положением рассчитывать на успех в войне непонятно .

Интересно, С.В. Волков приводит данные по населению в совершенно другой динамике:

1840 - 412,2 млн.
1850 - 414,5 млн.
1859 - 432,2 млн.

См. С.В. Волков "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке", с. 236, табл. 67.

О.Е. Непомнин приводит цифру 431,8 млн. человек на 1851 г. и 381 млн. человек на 1881 г., указывая, что вывод о потере 50 млн. человек сделан русскими и европейскими синологами на основании официальных данных правительства и таможни, что резко снижает достоверность информации - по состоянию на 1894 г. по официальным данным было учтено всего 300 млн человек, причем население столичной провинции Чжили "сократилось" с 22 млн. человек до 0,8 млн. человек!

А данные статистики, опубликованные в 1901 г., показывают, что в 1884-1894 годах наблюдался ежегодный профицит бюджета примерно на уровне 7 млн. лян (около 14 млн. рублей серебром), рос казенный фабричный сектор экономики.

Так что попробуйте обосновать свои расчеты и показать источники.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #216048
Тут есть ещё вот какая проблема ,  китайцы не есть один этнос , а их как минимум 7-9 .
И при том языки этих этносов столь отличны друг от друга , что китайцы из разных регионов страны практически не понимают устную речь друг друга .
Так называемые "диалекты" китайского языка отличаются друг от друга сильней чем например испанский и итальянский языки ( два романских языка ).
Китай даже и сейчас не представляет собой единого целого ни с точки зрения социально-экономических укладов, ни с точки зрения национального состава населения.
В соответствии с этим не существует и единого китайского языка , на котором бы говорила "монолитная", как принято считать, миллиардная масса китайцев.
Кроме этого есть и свои особые языки национальных меньшинств , населяющих Китай (маньчжуры, дунгане, монголы, тибетцы, мяоцзы, лоло, хакка и прочие ), говорящих на своих языках, собственно китайское население также не имеет общего языка.
Китайский язык есть в сущности понятие достаточно фиктивное .
.Разговорный язык по линии социальной подразделяется на так называемый "мандаринский" язык .
Он является обязательным "государственным" языком и является международно признанным китайским .
Существуют и "простонародные", местные языки .
Иероглифическая письменность была однако общей для всего Китая и благодаря ей сохранялось культурное и государственное единство страны .

.Диалекты. В современном китайском языке выделяют девять групп диалектов. Диалекты шести из этих групп распространены в прибрежных и центральных районах: 1) диалекты у – в районе городов Шанхай и Нинбо; 2) северноминьские диалекты – в районе города Фучжоу; 3) южноминьские диалекты – в районе городов Сямынь (Амой), Шаньтоу (Сватоу) и на Тайване; 4) диалекты хакка – в районе города Мэйсянь, на северо-востоке провинции Гуандун и на юге провинции Цзяньси; 5) кантонский – в центральной и восточной части провинции Гуандун, в том числе в городе Гуанчжоу (Кантон); 6) диалекты сян – в провинции Хунань. Эти шесть групп диалектов распространены примерно на четверти территории Китая, на них говорит треть китайскоязычного населения страны. Друг от друга, а также от северных диалектов, на которых говорят на остальной территории страны, эти группы отличаются примерно в такой же степени, в какой нидерландский язык отличается от английского или итальянский от французского.
Здесь получается примерно тоже ,что было в Австро-Венгрии .
Разноязыкое войско и  плохо понимающие друг друга солдаты ,матросы и офицеры .
Ну не будет-же китайский командир того времени доводить приказ до подчинённых исключительно в письменном  виде .

Вы "внесли новое" в развитие синоогии!

Путунхуа ("мандаринское наречие") обязателен для изучения всеми - и хакка, и паньти и прочими этническими группами собственно ханьцев. Причем их этническая самоидентификация как ханьцев вне всякого сомнения.

Теперь по поводу ситуации в китайской армии - приказы прекрасно понимались и солдатами, и матросами. Офицеры прекрасно знали и свой диалект, и путунхуа. Тем более, что очень долгое время приказы отдавались вообще без команд - флагами. Введение в последней четверти XIX века голосовых команд - европейское влияние. Еще в 1971 г. полковник Барабаш, наблюдая за маневрами китайских войск в Урге, отметил, что команды голосом не подаются - все основано на детально разработанной сигнализации.

К тому же национальный состав войск пост-Тайпинского Китая был довольно однороден - в мукденских войсках служили жители Дунбэя, преимущественно этнические маньчжуры, под командованием генералов-маньчжуров Икэтанъа, 
Фэншэнъа и прочих. Хуайская армия комплектовалась преимущественно выходцами из провинции Аньхуй, Сянская - из Хунань. Офицеры Бэйянского флота были по преимуществу земляками - почти все из очень ограниченного количества соседних уездов провинции Фуцзянь, некоторое количество гуандунцев, почти никого из северных провинций.

Учитывая постоянных характер службы как матросов, так и офицеров, проблемы с взаимопониманием кажутся абсолютно надуманными.

Проблемы Китая была не том, что Вы написали, а совсем в другом - один из моих коллег-китаистов, обсуждая вопрос о Фан Боцяне, заметил с иронией "Как они вообще хотели воевать за такой режим?", когда в беседе коснулись постройки Фан Боцянем батареи "Вэйюань паотай" в Люйшунькоу в 1884 г. силами подчиненных ему матросов на удержанные из жалования матросов деньги. Я думаю, все поняли, о чем идет речь - власть Цинов к концу XIX в. не всеми представлялась бесспорно необходимой, нараставшие национальные противоречия между маньчжурами и китайцами усугублялись сохранением феодального госаппарата и феодальных методов развития экономики, несмотря на растущую потребность дать возможность развитию национальной буржуазии, скрытый феодальный распад страны.

Но на короткую войну с Японией, при удачном исходе боев за Пхеньян и в устье р. Ялу сил могло бы вполне хватить и у группировки Ли Хунчжана.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #216362
а против 3-4 китайских броненосцев японские адмиралы ещё подумали бы, прежде чем начать войну со своим бронепалубным крейсерским флотом.

или придумали иную тактику