Валера написал:

Оригинальное сообщение #220072
В Британии за время передышки будет такое ПВО, что лучше потом и не соваться.

так и немцы могут бомбить ее не всей авиацией и не делать ошибки и на средиземноморье машин 400 выделить

Валера написал:

Оригинальное сообщение #220253
Если послезнанием обладать - то да. А реально с какой стати?

а все с той же войска вышли к средиземному морю и продолжают войну с недобитым противником

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220075
Правда, я никак не пойму, зачем Вам эта головная боль, но это Ваш выбор...

Захват Сардинии - необходимое условие прочного удержания Корсики.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #220244
так и немцы могут бомбить ее не всей авиацией и не делать ошибки и на средиземноморье машин 400 выделить

Из того, что бомбить будут не всей авиацией, никоим образом не следует отсутствие ошибок. А вот шанс немцам просто проиграть (особенно с учётом более позднего начала БЗБ и дополнительных потерь люфтваффе во Франции) - вполне реален. Хотя, конечно, не гарантирован.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #220283
войска вышли к средиземному морю и продолжают войну с недобитым противником

"Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его генералам" Войска-то может и вышли, но кого это интересует в морской войне? Авиация-то вышла ровно на такой рубеж, чтоб долетать до Марселя и Тулона и ближайших морских подступов к ним. Для десанта на Корсику авиацию нужно перебрасывать на самое побережье, т.е. ещё одна передислокация, лишняя потеря времени.
Да и вряд ли стратегов в Берлине будет интересовать азарт полевых генералов. Исходя из того, чем располагали немцы летом 40 года, ставка на "Адлерангриф" - лучший выбор. Ключ позиции - Англия, и быстрая победа возможна только немедленным сосредоточение всех усилий против Англии. Десант на Корсику будет пригрышным решением, даже в случае его успеха.

Но есть и ещё одна взможность, которую скептики не замечают. Если десант на Корсику таки состоится в июле 40 года - будет ли он успешным? Сравним с Критом. Крит обороняли 14-15 тысяч греков и 32 тысячи анличан. Большая их часть - эвакуанты без тяжёлого вооружения.
На Корсике 30 тысяч нормального гарнизона, с тяжёлым вооружением. Плюс эвакуанты. Всего эвакуантов порядка 100 тысяч, на Корсике, допустим, половина, т.е. 50 тысяч. Плюс часть эвакуированных запасов. Итого 80 тысяч, с тяжелым вооружением, пусть и по урезаным штатам.
Возможности выброски воздушного десанта у немцев в июле 40 года несколько меньше, чем в мае 41го, в силу меньшей численности военно-транспортной авиации.
В воздухе немецкой авиации больше, чем над Критом - но и небо Корсики не беззащитно, туда переброшена авакуированная французская авиация (ибо ближе, чем до Африки). Французский флот численно больше английского средиземноморского на май 41го, плюс в среднем более быстроходен. Так что морской десант вполне может ждать та же участь, что и на Крите. И даже его высадка не даёт гарантии, т.к. Корсика укреплена, а флот может перерезать снабжение. тем более что немецкие сухопутные пилоты не обучены прицельному бомбометанию по маневрирующим морским целям (доказано Норвегией).

Если на Крите немцы победили на последнем издыхани, то на Корсике "последний батальон" имеет все шансы оказаться французским. Такой вариант гораздо более предпочтителен для Франции и Англии, чем предложенный таймлайн.

Как вам такая альтернатива, господа скептики? Читерство? Если и читерство, то только в том, что противник-идиот пытается захватить обороняемый остров без нормального флота (своего) вдесятеро меньшими силами, чем численность гарнизона. А ведть именно это некоторые предлагают!

Предложенный вариант с отказом от немедленного десанта на Корсику ради БЗБ куда более реалистичен. Но именно потому, что противник - не идиот, и не распыляет свои силы на вспомогательные направления в ущерб главному.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #220381
Сравним с Критом

Корсика кроме всего прочего входила в состав Альпийской линии обороны и на ней было сооружено 17 казематов. Французский каземат - это такой маленький форт или здоровенный ДОТ с несколькими абразурами и некоторой автономностью.

Отредактированно Валера (16.04.2010 15:14:55)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #220381
в силу меньшей численности военно-транспортной авиации.

И в силу того что они потеряли дофига, ЕМНИП что-то в районе 250-300 Ju-52 в Голландии.

Посещение Гитлером Италии и смотр ит. флота в 1938-м

http://www.youtube.com/watch?v=tcl2YCga … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=jCE-UAE-J9k&NR=1

Отредактированно Валера (16.04.2010 16:46:00)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220439
Вам ли после этого говорить о послезнании?

Вы подменяете понятия - мы говорим о БЗБ независимо от нашего желания оборонять Корсику. Мы о ней говорим планируя действия немцев, а не французов - чуствуете разницу?  Для решения французов оборонять Корсику не нужно никакое послезнание. Так что все Ваши дальнейшие фантазии не в тему.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220439
Хочу показать ув. Валере и Амроду, как сейчас выглядит альтернатива.
1. Берлин. Совещание у Гитлера. Гальдер – Мой фюрер. Франки эвакуируются в Северную Африку и на Корсику. Есть предположение, что на последней они могут закрепиться и доставить нам оттуда уйму неприятностей. Гитлер – Вы старый осел. Почитайте хоть свои дневники. Там наперед расписано, что должно произойти и что Вы должны делать. Марш организовывать провальную «Битву за Англию» и блефовый «Морской лев»! И все силы с юга не забудьте прихватить!
2. Рим. Совещание у Муссолини. Чиано – Дуче. Французы на Корсике могут бомбардировать всю Северную Италию. Могут еще и англичан подключить и осложнить нам судоходство в этом важнейшем районе. Муссолини – Не морочьте голову. Читайте свои записки и дневники Кавальеро. Там все по дням расписано на три года вперед, что произойдет.
3. Где-то в Алжире. Совещание у де Голля. Де Голль – Господа. Начинаем альтернативный розгром врага одновременным наступлением в Ливии, на Сардинию и Пантеллерию. Тупые боши руководствуются только «Историей ВМВ» Типпельскриха и все дружно займутся Англией месяцев шесть, макаронники, согласно мемуаров Черчилля, вообще винтовки только для парадов получают, пинками разгоним, да и я Гитлеру и Муссолини свои мемуары подсунул, чтобы они знали, что они должны делать в реали. А в это время мы альтернативку закрутим и дадим им жару! Афторгафы им подпишу в Риме и Берлине!
Смешно, аж плакать хочется!

Посмеялись? А теперь серьёзно.

1. Берлин.
Гальдер: Мой фюрер, французы эвакуировались в Алжир и на Корсику. Генералы полны решимости добить врага. Как насчёт десанта на Корсику?
Редер: Вот пускай на танках на Корсику и переправляются. Мне их там переправлять нечем.
Гитлер: У лягушатников нет и не будет сил вторгнуться в Европу без посторонней помощи. За морем они не опасны. Корсика не стоит жизней арийских солдат. Как только падёт Англия, Франция сама упадёт нам в руки. Пусть с ними пока итальянцы разбираются. Сейчас наш главный враг - Англия. Мы и так потеряли достаточно времени, нельзя дать англичанам оправиться от Дюнкерка. Все силы - против Англии!
Гальдер: Но ведь французы могут с Корсики бомбить Милан и Специю!
Гитлер: Чем больше самолётов врага бомбит Италию - тем меньше их остаётся для бомбёжек Фатерлянда. Да и пусть итальянцы получат по носу - тем больше будет влияние Рейха после войны!

2. Рим.
Чиано: Французы с Корсики могут бомбить всю северную Италию! Может, немцев позвать, они там рядом...
Муссолини: Пустить тевтонцев на mare nostrum? Чтобы они потом говорили, что одни выиграли войну? Потомки римлян должны сами отвоевать свою империю!

3. Алжир.
Де Голль: С завершением эвакуации нас отделяет от немцев море. Но не от итальянцев! Ливия - гигантский плацдарм фашистов в "крепости Африка". Мы должны ликвидировать его как можно быстрее, иначе немецкие танки могут появиться и здесь. С момента отдачи приказа о подготовке наступления на Триполи прошло уже три недели - надеюсь, вам этого достаточно было для подготовки?
Корсика и Сардиния господствуют над всем западным средиземноморьем. Кто владеет ими, тот может бомбить жизненные центры противника, одновременно прикрывая свои коммуникации. Корсика - французская земля, и нельзя оставлять её врагу без крайней необходимости. А надёжное удержание Корсики требует овладение Сардинией. Поскольку Сардиния и Ливия обороняются итальянцами, которых мы остановили в Альпах и которых в Великую войну били даже австрийцы, мы можем рассчитывать на успех.
Генерал-скептик: А вдруг немцы попытаются высадиться на Корсике?
Де Голль: Тем больше оснований иметь там сильную группировку и опередить противника в стабилизации плацдарма. Да, риск есть. Но и немцы смогли победить и в Норвегии, и в Арденнах потому, что не боялись рисковать. Если мы хотим победить - мы должны уметь учиться у наших врагов.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #220500
почему Вы думаете, что реальность повторится в Вашей альтернативе...

Конкретно битва за Британию повторится потому, что она действительно оптимальный выбор за немцев, и эвакуация в Алжир этого не меняет. Это мы знаем, что немцы БЗБ проиграют. У самих немцев были серьёзные основания верить в победу. А победа над Англией решает все проблемы немцев и с Францией тоже.
.........
И ещё раз, если кто не понял: альтернатива описывает события, а не мотивы принятия решений. Все аргументы типа "по аналогии с реалом" - попытка определить степень корректности реконструкции, а не мотивация альтернативных полководцев.

Уважаемый Валера!

Вопрос "от тролля" :

Ваша альтернатива имеет какую-либо конечную цель, помимо как отпинать итальянцев и показать "фигу" немцам? Например, сесть за стол переговоров в Потсдаме наравне с Черчиллем, закончить ВМВ ранее или что-то еще?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220605
Ваша альтернатива имеет какую-либо конечную цель

Это просто просчёт возможных событий в случае продолжения францией войну. В самом конце альтернативки, если Вы её читали - написан вопрос, собственно ради которого она и писалась, но тут Тролли всё увели в сторону. Почитайте всё-таки.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #220578
Для тех кто понял - почему Вы думаете что события повторятся "один в один"???

Конкретно битва за Британию - потому что её практически нельзя провести иначе. Только что начнётся она позже, и потери англичан будут меньше. Для стабилизации позиции Франции этого достаточно. А дальше никакого "один в один" и нет. Только примеры скорости реагирования немцев на средиземноморские события, не более того.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #220775
И операция морской лев не отменяется ...... ойойой это совсем плохая альтернатива а вдруг они высадятся и зацепятся ?копец тогда англичанам . кстате если без шуток то наличае недобитой франции будет хорошим поводом что бы рискнуть на операцию морской лев .

В принципе, риск есть. Но поскольку БЗБ получается ещё менее удачна для немцев, чем в реале, да и сама высадка - ещё не гарантия успеха, вероятность худшего сценария невелика. События предложеного таймлайна более вероятны. В этих условиях позиция "не плодить лишних сущностей" оправдана.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #220818
Конкретно битва за Британию - потому что её практически нельзя провести иначе. Только что начнётся она позже, и потери англичан будут меньше. Для стабилизации позиции Франции этого достаточно. А дальше никакого "один в один" и нет. Только примеры скорости реагирования немцев на средиземноморские события, не более того.

Ее можно провести иначе, и даже отказаться от нее, в пользу иного варианта.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #220818
В принципе, риск есть. Но поскольку БЗБ получается ещё менее удачна для немцев, чем в реале, да и сама высадка - ещё не гарантия успеха, вероятность худшего сценария невелика. События предложеного таймлайна более вероятны. В этих условиях позиция "не плодить лишних сущностей" оправдана.

Но она есть. В реале Гитлер поверил хвастливому обещанию Геринга "поставить Англию на колени" силами одних люфтваффе. При не столь фееричных результатах Французской кампании и необходимости выделить силы в помощь Муссолини, вполне вероятно, что к вопросу подойдут более серьезно. И ух во всяком случае, не станут снижать пр-во истребителей летом 1940г.!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220824
Если Гитлер и ОКВ вместо "санации восточных территорий" изберут "Средиземноморскую стратегию", союзники имеют все шансы вместо "Хаски-42" получить "Бизерта-40" и "Эль-Аламейн-41"...

А Гитлер тогда в 42-м СССР не забоится?