Сейчас на борту: 
Mike DuGalle,
STEFAN,
Герхард фон Цвишен
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 14

#176 20.04.2010 13:05:14

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6392




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222405
Хороший вопрос. По описанию атаки на конвой "Шеера", действовавшего по данным разведки (т.е. состав конвоя знал)по отсутствию кораблей охранения он определился с помощью "Арадо". Такое возможно и в случае с коммерческим рейдером, но по любому, в одиночку на конвой, даже незащищенный, ему лезть рискованно, в вот вдвоем - даже против шлюпа потянут - против его 102-мм у них по 6 150-мм.

все уперлось в защиту . а почему бы вспомогательный крейсер не забронировать ?а почему только 6 орудий а не например 8 ?


Я как то подзаеекался охееревать

#177 20.04.2010 13:20:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #222420
а почему бы вспомогательный крейсер не забронировать ?а почему только 6 орудий а не например 8 ?

Ограничения по размерам судна, прочности его конструкции, численности экипажа.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#178 20.04.2010 13:34:16

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6392




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222427
Ограничения по размерам судна, прочности его конструкции, численности экипажа.

все это можно предусмотреть на стадии проектировки и строительства


Я как то подзаеекался охееревать

#179 20.04.2010 14:17:52

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #222438
все это можно предусмотреть на стадии проектировки и строительства

Можно, только кто готовился к рейдерской войне?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#180 20.04.2010 14:48:16

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222353
Сарказм не к месту. Линкор/тяжелый крейсер мог в одиночку разгромить конвой.

Здесь нет сарказма - я не знаю стоимость перестройки торгаша в ВСКР, но не думаю, что она больше стоимости постройки нового тральщика, поэтому слово "дорогостоящая" с моей точки здесь не уместно, особенно если сравивать с крупным кораблем спецпостройки. Мне помниться где-то попадалась информация (я попробую ее найти), что стоимость перестройки всех девяти ВСКР была меньше половины стоимости постройки КРТ типа "Адмирал Хиппер".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222405
Такое возможно и в случае с коммерческим рейдером, но по любому, в одиночку на конвой, даже незащищенный, ему лезть рискованно, в вот вдвоем - даже против шлюпа потянут - против его 102-мм у них по 6 150-мм.

Угу... Два таких на "Бенгал" и "Ондину" полезли. А Вы учитываете, то что для немецких КРТ снаряды шлюпов особой опасности непредставляли, по сравнению с бывшими сухогрузами?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#181 20.04.2010 14:49:45

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #222438
все это можно предусмотреть на стадии проектировки и строительства

А не проще ли тогда построить военный корабль? И на фига пароходной компании оплачивать бронирование?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#182 20.04.2010 15:06:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #222482
Два таких на "Бенгал" и "Ондину" полезли.

Вы бы еще вспомнили, как японский эсминец в Бухте Бантен свои же транспорты торпедировал. Безголовые капитаны в бою - это правило?

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #222482
А Вы учитываете, то что для немецких КРТ снаряды шлюпов особой опасности непредставляли, по сравнению с бывшими сухогрузами?

А выше звучали утверждения, что рейдер, и торгаш, и боевой корабль - охотник только за одиночными жертвами! Стало быть, уже пришли к тому, что сильный боевой корабль-рейдер может в одиночку атаковать слабоохраняемый конвой. У шлюпа в лучшем случае 8 102-мм орудий и скорость 18 узлов. У рейдеров-купцов по 6 150-мм и скорость несколько меньше. Если их будет два, сколько продержится шлюп с водоизмещением вчпятеро меньше каждого противника?

Отредактированно CAM (20.04.2010 15:07:01)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#183 20.04.2010 16:59:38

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6392




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #222483
И на фига пароходной компании оплачивать бронирование?

А БРОНИРОВАНИЕ НА НЕГО ПОСТАВЯТ ТОЛЬКО ВО  ВРЕМЯ ВОЙНЫ . ПРИ ПОСТРОЙКЕ БУДЕТ УЧТЕНА ПРОСТО ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ

Отредактированно jurdenis (20.04.2010 17:01:25)


Я как то подзаеекался охееревать

#184 20.04.2010 17:19:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #222537
А БРОНИРОВАНИЕ НА НЕГО ПОСТАВЯТ ТОЛЬКО ВО  ВРЕМЯ ВОЙНЫ

Вопрос, а зачем ему бронирование? Он собирается с боевыми кораблями противника сражаться? На мой взгляд, чем строить такие утюги-одиночки, лучше переоборудовать втрое больше торгашей, чтобы они парами-тройками нападали на вражеские конвои.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#185 20.04.2010 17:43:36

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6392




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222545
Вопрос, а зачем ему бронирование?

что бы отбится от мелочи и она его не утопила

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222545
На мой взгляд, чем строить такие утюги-одиночки

почему утюги одиночки броневую сталь можно приготовит отдельно за счет государства и установить ее на судно во время войны фирма же строит вообщем банальный сухогруз


Я как то подзаеекался охееревать

#186 20.04.2010 18:19:14

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222485
Вы бы еще вспомнили, как японский эсминец в Бухте Бантен свои же транспорты торпедировал. Безголовые капитаны в бою - это правило?

Пример не к месту. Про безголовость японских командиров это очередные сказки.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222485
Стало быть, уже пришли к тому, что сильный боевой корабль-рейдер может в одиночку атаковать слабоохраняемый конвой.

Это кто пришёл? Я так точно нет.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #222537
А БРОНИРОВАНИЕ НА НЕГО ПОСТАВЯТ ТОЛЬКО ВО  ВРЕМЯ ВОЙНЫ .

Броня не пушка. Её так просто не поставишь. Усиление бронирования операция дорогостоящая и трудоёмкая. В мирное-то время так редко поступали, а уж во время войны никогда.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222405
По описанию атаки на конвой "Шеера", действовавшего по данным разведки (т.е. состав конвоя знал)по отсутствию кораблей охранения он определился с помощью "Арадо". Такое возможно и в случае с коммерческим рейдером, но по любому, в одиночку на конвой, даже незащищенный, ему лезть рискованно, в вот вдвоем - даже против шлюпа потянут - против его 102-мм у них по 6 150-мм.

А если разведка слажает или лётчики? У "Шеера" больше шансов при неблагоприятном обороте прервать бой и вовремя смыться. Кроме того вы упорно игнорируете вооружение судов конвоя. Это ещё минимум десяток стволов.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#187 20.04.2010 19:03:20

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #222577
У "Шеера" больше шансов при неблагоприятном обороте прервать бой и вовремя смыться.

"Admiral Graf Spee" тоже громил только одиночные суда. Его мощное вооружение и бронирование не помогли ему при Ла-Плате. Если бы на месте дорогущего броненосца оказался бы относительно дешёвый вспомогательный крейсер, результат был бы практически такой же, по количеству уничтоженных купцов.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#188 20.04.2010 19:16:57

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25026




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #222596
"Admiral Graf Spee" тоже громил только одиночные суда.

Пардон...осенью 1939 с организацией конвоев в Атлантике было еще трудновато...

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #222596
Если бы на месте дорогущего броненосца оказался бы относительно дешёвый вспомогательный крейсер, результат был бы практически такой же, по количеству уничтоженных купцов.

Андрей...Это ты СЕЙЧАС такой дальновидный.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#189 20.04.2010 19:18:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #222577
Про безголовость японских командиров это очередные сказки

Тогда вспомним про безголовость английских - "Корморан" топит "Сидней". Это стимул для всех купцов-рейдеров вступать в бой с вражескими крейсерами?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #222577
Я так точно нет.

Ну почему? А пример "Шеера"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #222577
Кроме того вы упорно игнорируете вооружение судов конвоя. Это ещё минимум десяток стволов.

Прикольно. Суда с вооружением по 1 102-мм у каждого образуют боевую линию и будут перестреливаться с противником с 150-мм на 6-7 км? Насколько я знаю, в таких случаях конвою рекомендовалось рассеиваться - купцы-рейдеры очень незначительно быстроходнее своих жертв и догонят немногих. А "Гопкинс" стрелял с 1500 м, потому, что его подпустили на эту дистанцию.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #222596
Его мощное вооружение и бронирование не помогли ему при Ла-Плате.

Конвой с охранением в 3 крейсера еще поискать надо, а этот вообще на КПУГ нарвался. Может, ганял бы конвои в Северной Атлантике - повезло бы больше.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#190 20.04.2010 19:23:30

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10687




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #222577
Это кто пришёл? Я так точно нет.

И Гитлер такого рода атаки запретил категорически. Даже суперсовременные "Шанхорст" и "Гейзенау" отказались во время рейда от атаки огромного британского конвоя, когда обнаружили в охранении старый-престарый линкор...
С уважением Ю.

#191 20.04.2010 19:43:37

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10687




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222603
Конвой с охранением в 3 крейсера еще поискать надо

Тут наоборот крейсера сами искали рейдер, а не сопровождали конвой. "Граф" нарвался на одну из групп по его поимке, хорошо еще, что 4-й крейсер (притом самый мощный) ушел для мелкого ремонта. 31 декабря 1942 года крейсера «Шеффилд», «Ямайка», 8 эскадренных миноносцев (тип «Хант») и 5 более мелких кораблей отбили атаку на конвой «JW-51В» в составе 14 судов  "Хиппера", "Лютцева" и 6 эсминцев (тип «Фон Рейдер»). Англичане в схватке с более сильным противником потеряли эсминец и тральщик, в свою очередь, уничтожив один эсминец врага и повредив тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер». Однако главным было то, что конвой остался почти невредимым и благополучно дошел до Мурманска. Конвой вроде и небольшой, но если есть опасность нападения крупных кораблей, то всегда выделялось т.н. дальнее прикрытие - именно эту роль и играли крейсера «Шеффилд», «Ямайка» и 2 эсминца. К месту боя они подошли уже через 2,5 часа после обнаружения немцев. Крупный конвой обычно прикрывали линкоры.
С уважением Ю.

#192 20.04.2010 20:11:07

han-solo
Гость




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #222558
почему утюги одиночки броневую сталь можно приготовит отдельно за счет государства и установить ее на судно во время войны фирма же строит вообщем банальный сухогруз

Я могу об этом сказать,в паре веток я и цифры дотаций выкладывал(мало того меня консультировал специалист по советским ВСПКР и вооружённым судам ТФ.Секретных даных я не получал,но имел доступ к литературе.)Назначение советских ВСПКР было совсем иное,наверное на основании опыта.

#193 20.04.2010 20:29:00

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222603
Ну почему? А пример "Шеера"?

А причём тут "Шеер"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222603
Прикольно. Суда с вооружением по 1 102-мм у каждого образуют боевую линию и будут перестреливаться с противником с 150-мм на 6-7 км?

Прикольно. Только в кого немец с такой дистанции попадёт? А если подойдёт ближе, то уже и получить может. И без всякой линии.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #222605
старый-престарый линкор...

Он был неплохо доработан. И пушки у него были 15''. :)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#194 20.04.2010 21:22:08

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222485
Вы бы еще вспомнили, как японский эсминец в Бухте Бантен свои же транспорты торпедировал. Безголовые капитаны в бою - это правило?

По мне - это правило не ввязываться в бой с вооруженным противником. Одно удачное попадание и все - в чем яркий пример "Хококу-мару". При чем тут тупоголовость командиров?... 
Вы Крюдера назовете тупоголовым? А у него был шанс окончить точно также. 102-мм снаряд с "Бенавона" пробил борт и окончил свой путь неразовавшись в кубрике рядом с минным отсеком. Англичане в спешке забыли их вставить в снаряды. А так бы - "поминайте, Митькой звали"...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#195 20.04.2010 21:24:39

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222485
Стало быть, уже пришли к тому, что сильный боевой корабль-рейдер может в одиночку атаковать слабоохраняемый конвой.

Я это никогда и не отрицал - если этот рейдер КРТ или ЛК, но не вспомогательный крейсер.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#196 20.04.2010 22:57:58

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10687




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Такого грех безголовым называть - пожалуй самый удачливый (или умный) командир вспомогательного крейсера-рейдера.
http://s60.radikal.ru/i168/1004/7c/1449fce0d313t.jpg
Капитан 1-го ранга Гюмприх, командир немецкого вспомогательного крейсера «Тор». За два плавания «Тор» потопил или захватил 22 судна, включая вспомогательный крейсер «Вольтер».
С уважением Ю.

#197 20.04.2010 23:35:10

han-solo
Гость




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #222350
ак видите в грузовое судно (например сухогруз можно было бы поставить хотя бы 6 катеров . то что в реале так не делали говорит лишь о том что никто до этого не додумался

Вы говорите о катерах в 49т?Хотел бы я посмотреть на спуско-подъёмное устройство на борту рейдера,не только по причине конструкции(это тогда-подвиг),но и в смысле габаритов и узнаваемости рейдера:такое устройство не спрячешь.
По бронированию:1.Судовладельцев с трудом укатывали на подкрепления под орудия(таскать лишние тонны металла),насчёт скорости и дополнительных устройств-была и взаимная выгода.2.Удельная погрузочная кубатура грузов сухогруза/крейсера/эсминца-очень разная.Корпус первого больше и защитить его весь нельзя.Значит как максимум-тонкий пояс по ватерлинии.Наверно не более 50мм.От 102мм и 120мм защитят?А от пожаров и разрушений не защищёных частей?3.Для установки тонкого бронепояса требуется усиление борта и весьма существенное-на слабом корпусе броня не подмога(столько лишних тонн не станет таскать судовладелец,ибо такой субсидии ему не заплатят).Не пробив развернёт снарядом плиту и всё,экипаж и водоотливные средства не такие как на крейсере.4.Если кр может уйти от шлюпов,то уйдёт ли ВСПКР?

#198 20.04.2010 23:57:17

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #222828
Капитан 1-го ранга Гюмприх, командир немецкого вспомогательного крейсера «Тор». За два плавания «Тор» потопил или захватил 22 судна, включая вспомогательный крейсер «Вольтер».

Гумприх командовал "Тором" только во втором плавании, а также "Михелем" и тоже во втором.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#199 21.04.2010 09:39:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #222626
А причём тут "Шеер"?

А выше писалось, что ЛЮБОЙ РЕЙДЕР - охотник за одиночными жертвами.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #222679
Одно удачное попадание и все - в чем яркий пример "Хококу-мару". При чем тут тупоголовость командиров?...

Два против одного с превосходством в артиллерии. А на войне вообще стреляют, вон и "Худ" одним снарядом на дно. Делаем вывод - вообще не стоит воевать на море.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #222607
Крупный конвой обычно прикрывали линкоры.

Не путайте обычные океанские конвои с войсковыми, арктическими или средиземноморскими.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#200 21.04.2010 17:24:32

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10687




Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #222893
"Тором" только во втором плавании

Я имел в виду результат корабля, а не человека... Согласен, что фраза у меня получилась двухсмысленной. :)
В целом этот вопрос очень подробно рассмотрен адмиралом В. Маршаллем в морском разделе книги "Мировая война 1939-1945 гг." - в 1957 г. она вышла у нас. Там очень и очень много о рейдерах, анализ их сильных и слабых сторон и т.д. Если есть желание могу выложить эти страницы, но судя по Вашим постам, Вы настолько в теме, что это вряд-ли надо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222971
Не путайте обычные океанские конвои с войсковыми, арктическими или средиземноморскими.

Вообще-то если верить сей книге - "Тактика ВМФ. Учебник для слушателей военно-учебных заведений". Бессонов В. Ф. и др., ред. М., Воениздат, 1997. Конвои подразделяются на:
    * По району перехода:
          o Океанские
          o Прибрежные
    * По размерам:
          o Малые (до 10 транспортов)
          o Средние (10-30 транспортов)
          o Большие (30-100 транспортов)
          o Сверхбольшие (свыше 100 транспортов)
    * По скорости (по генеральному курсу):
          o Тихоходные (до 10 узлов)
          o Быстроходные (свыше 10 узлов)
    * По характеру транспортов:
          o Грузовые (иногда выделяют танкерные)
          o Войсковые
          o Смешаные
          o Специальные
Вы конечно вправе ввести свою классификацию, но оно как-то всем другим непонятно станет...
С уважением Ю.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 14


Board footer