Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #222597
Обжегшись при Ютланде, они дули «на воду» ещё четверть века.

Фишер действительно достаточно точно угадал мейнстрим развития капиталшипов, может немного забежал вперед, но небрежное исполнение и ряд неблагоприятных случайностей действительно сильно отбросили англичан назад, или даже в сторону от верного пути.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #222834
Вот уж корабль не понятно для чего.

Изначально - понятно: топить японские КРТ.
Просто не успел вовремя.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #222834
И что получится? И во сколько обойдется денег?

По моему это не раздел "альтернативная техника". Аналог я привел- модернизация "Ринауна", в ссылке есть во что это обошлось бы, ранее мы уже определили стоимость - где то аналог 10000тонного крейсера. Вообще советую , если вам интересна тема, прочитайте предыдущее обсуждение, а то у меня ощущение де жавю начинаеться.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #222834
Вот уж корабль не понятно для чего. Дорогущий крейсер ПВО - исходя из реалий второй половины войны.

Дорога ложка к обеду- в первой половине ему цены бы не было. А вот у бриттов она могла быть.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #222857
Дорога ложка к обеду- в первой половине ему цены бы не было. А вот у бриттов она могла быть.

Цена была бы. ночью с плохонькими радарами начала войны и отсутствием "свой-чужой"  - пара лонг-ленсов, а то и одной такой рыбки (в определенном случае - и пары авиационных). Или встреча днем с одним из Конго.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #222857
Вообще советую , если вам интересна тема, прочитайте предыдущее обсуждение, а то у меня ощущение де жавю начинаеться.

Да я посмотрел. Вопрос все равно в том во сколько бы обошлась модернизация - потому что 2 млн. фунтов, что здесь указывали - то цифра взятая с потолка, и что именно пришлось бы изменять, а также - что могли довести до ума, а что нет.
Это только Худ представлял из себя ценность даже немодернизированный.
А с тайгером - пристройка булей для противоторпедной защиты и с целью компенсировать вес усиливаемого палубного бронирования, допбронирования барбетов и переделки вертикальной защиты в районе башен А, С и Д, замена КМУ - причем с расчетом увеличившихся габаритов=возросшее сопротивление. А по ширине он изначально был уже, чем тот же Рипалз с Ринауном.
В принципе, конечно, могли бы обойтись одними булями и КМУ + СУАО, но с последней был бы гемморой - пришлось бы для одного-единственного корабля создавать свою модификацию AFCT  в ед.ч..

Все пишут, что "Дюнкерки" строились как охотники за немецкими рейдерами. Так ведь и они сами были неплохими рейдерами против английской торговли. И что им могли противопоставить англичане: пару "Рипалсов" и "Худ".

Мало? Оба "француза" под огнем 15" орудий смотрятся очень бледно. Под огнем старых 13,5" им сильно проще живется, особенно с учетом защищенности "Тайгера". Поэтому для фарнцуза в столкноыении с линейным крейсером англов один путь - перестрелка на дальних дистанциях и попытка уйти. А вот тут уже проблемы - сгруппированый в носу ГК это не только плюсы. "Тайгер" же тут неуместен.
У англов же задача та же - нанести решающие повреждения и, по возможности, не утонуть самим. Все три их линейных крейсера на это способны. "Тайгер" - не способен без радикального усиления защиты.

с помощью модернизации аналогичной приведенной выше, нельзя ли получить корабль аналогичный или даже превосходящий по Г.К. вот это;
"Линейный крейсер “АЛЯСКА”, США, 1943 г.

Я приводил выше исходные данные проекта 69. Да, можно получить что то подобное и из "Тайгера". Но уродец сей не вдохновил даже СССР.  Проект переделывать пришлось. Водоизмещение возросло чуть не в полтора раза. и только после этого... получили что то, что можно было строить. А 69И - так и вовсе похож на нормально исполненый "Ринаун" (если забыть про ПВО, где англичанин после всех модернизаций смотрится очень сильно). К слову, у 69И уже были хорошие шансы и против "Дюнкерка" и против "Конго"(и против "Ринауна" к слову тоже), чего из "Тайгера" не выжать в принципе.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #222940
У англов же задача та же - нанести решающие повреждения и, по возможности, не утонуть самим. Все три их линейных крейсера на это способны. "Тайгер" - не способен без радикального усиления защиты.

"Рипалс"/"Ринаун" на это тоже не способны без радикального усиления защиты. Просто на них это усиление сделали. Зато 8 орудий на большой дистанции предпочтительнее чем 6.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #222941
Имхо, строить корабли под то, что с них летало - деньги на ветер. Лучше бы "Лайонов" достроили.

Вы всерьез это написали? Или просто не проснулись до конца (как я несколько постов выше:))?

"Рипалс"/"Ринаун" на это тоже не способны без радикального усиления защиты.

Работы по усилению поясного бронирования провели еще в 20х годах, а палубы так еще в ходе постройки усиливали. К моменту появления "Дюнкерков" оба "R" уже не требовали усиления защиты, а вот картонный "Тайгер"... пришлось бы снимать все - и поясное и палубное и местное бронирование, изготавливать по новой. Развлекуха та еще... При этом где то найти сумасшедшие резервы веса под это дело, сформировать практически с нуля ПТЗ. На "R" то она была изначально, и то потребовала существенной доработки, причем, как показал опыт "Рипалса" - получилось не особо удачно. А  вот на "Тайгере"... КМУ - тоже требует больших средств. Артиллерия ГК - с ней бы решать надо, хоть по минимуму (углы возвышения, СУАО, новые дальномерные посты в башнях).
После всех переделок - что останется от исходного корабля? Проще году этак в 25м насадить ваш "Тайгер" на скалы на полном ходу, и получить (вполне законно!) лимит водоизмещения и квоту на одну новую единицу, под обещание вывести один-два из "R" на пару-тройку лет раньше срока - к тому времени как раз все окончательно разрешится. Дешевле будет. Может удалось бы под это дело даже третью лоханку типа "Нельсон" протолкнуть. Хотя, оптимально иметь вместо "Тайгера" что то вроде G-3, но с двухорудийными башнями ГК и скоростью 28-30уз. Штатники бы это спокойнее скушали...
опять же, возможно, такой расклад ускорил бы все последующие события в области договоров. Англам от этого одни плюсы.

Зато 8 орудий на большой дистанции предпочтительнее чем 6.

для боя на острых курсовых такое размещение очень неудачно - половина орудий ГК обречено на простой. В этих условиях - 4 на 4. К тому же 15" м  13.5" - две большие разницы.
8 орудий были бы хороши, будь они размещены более удачно, а так - 3х2 15" несомненно лучше

Вы всерьез это написали? Или просто не проснулись до конца (как я несколько постов выше:))?

может, я и не прав, но строить корабли под "Свордфиши" - крайне непродуктивная трата сил и средств.

Линейным крейсерам не повезло в том, что при Ютланде погибли английские линейные крейсера, а три немецких, которые должны были погибнуть от большого количества попаданий - выжили. Если погибли бы линейные кресера побеждённых, то линейные кресера развивались бы и дальше.

Нет уж, в топку такое развитие. Картонные утюги в любом случае не нужны. А Фишеровкие ЛКр - все картонные.
Да и с развитем вы не правы - Худ, после всех переделок уже довольно похож на нормальный линейный крейсер, который может держать удар своих однокласников. А G-3 по всем статьям нормальный. Класс ЛКр убило развите линкоров, а не какие то постютландовские истерики и шатания. При сохранении ЛКр в том виде, как вы хотите, к 30м годам были бы утюги двух видов, разлчающиеся только защитой. Я думаю понятно, что строить слабозащищенные корабли меньшего (в сравнении с "нормальным" линкором) водоизмещения все равно никто бы не стал - затраты практически те же, эксплуатация не сильно дешевле, а круг задач - существенно уже.  Так же обречены и 35узловые ЛКр фишеровского вида - ибо они еще более специфичны, а стоят дороже нормального линкора.
Нет, картонные утюги Фишера надо было остановить, и Ютланд - не такая уж большая цена. Одумались все любители недобронированных утюгов, и слава богу.

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #224562
Эволюция - выживают сильнейшие(нормально бронированные).

Как бы это по точнее сформулировать... Ну спрошу так: Назовите пожалуйста современный (или хотя бы постройки 60-х годов) "нормально бронированный" крейсер?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224521
может, я и не прав, но строить корабли под "Свордфиши" - крайне непродуктивная трата сил и средств.

Можно я еще по каверзничаю? Такие названия как Таранто, Матапан и "Бисмарк" вам ничего не говорят?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224521
Проще году этак в 25м насадить ваш "Тайгер" на скалы на полном ходу, и получить (вполне законно!) лимит водоизмещения и квоту на одну новую единицу,

Согласен.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224521
Хотя, оптимально иметь вместо "Тайгера" что то вроде G-3, но с двухорудийными башнями ГК и скоростью 28-30уз. Штатники бы это спокойнее скушали...

Всеми лапами ( и хвостом) за!

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224521
Может удалось бы под это дело даже третью лоханку типа "Нельсон" протолкнуть.

А вот такая альтернатива, кстати по моему самая реальная, мне не нравиться больше всего.  Полностью согласен , что картонные крейсера Фишера -это ошибка. Но, малоскоростной линкор - ошибка еще большая. Линкор, линейный крейсер не способный поддерживать скорость близкую к скорости авианосца, обычного крейсера  в условиях ВМВ - пустое место.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224521
Класс ЛКр убило развите линкоров, а не какие то постютландовские истерики и шатания.

Простите , а почему вы считаете что он умер? Целая куча капиталшипов начиная от "Шарика" и заканчивая "Вашингтоном" вполне можно считать линейными крейсерами. Уж простите меня но в подходе к проектированию "Айов" намного больше "линейно-крейсерского" чем "линкорного".  А постройка "Нельсонов", сохранение "R" линкоров, бронирование авианосцев - вот порочные последствия постютландовских истерик.

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #224562
ЛК типа Байерн

Ну , посмотрели, изучили , повзрывали- затопили.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224521
Одумались все любители недобронированных утюгов, и слава богу.

А ведь если почитать литературу все "договорные" скоростные линкоры, так или иначе, не добронированны. А про п.т.з я вообще молчу. И тем не менее заказчики и конструкторы шли на это ради скорости.  Не напоминает вам это Фишера? Я думаю , что если бы он был уверен что дадут денег на хорошо бронированный , скоростной с сильной артиллерией капиталшип то строилось бы чтото такое.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #224944
Не напоминает вам это Фишера? Я думаю , что если бы он был уверен что дадут денег на хорошо бронированный , скоростной с сильной артиллерией капиталшип то строилось бы чтото такое.

У Фишера нашлись деньги на 3 "Инвисибла". При желании построить "что-то такое", вполне мог построить 2, но "хорошо сбалансированных, с сильной броней и артиллерией"... Нет?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #225037
У Фишера нашлись деньги на 3 "Инвисибла". При желании построить "что-то такое", вполне мог построить 2, но "хорошо сбалансированных, с сильной броней и артиллерией"... Нет?

Вместо горячо обсуждаемого «Тайгера» лучше бы англичане построили бы «Орион» с восемью 343 мм орудиями, а освободившиеся место и вес пустили бы на более мощную ЭУ. А вместо «Рипасла» и «Ринауна» - парочку «Куин Элизабет» с шестью 380 мм орудиями с соответствующим увеличением скорости.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #225034
А сформулировать отличие "линейного крейсера" от "быстроходного ЛК" кто-нибудь может?

О! Наконец то мы подошли к тому с чего стоило начать дискуссию- вопрос о терминах.
Лично для меня понятие линейный крейсер звучит так- капиталшип предназначенный для уничтожения всех классов кораблей противника (разумеется кроме П.Л.). В чем его отличие от линкора? Линкор оптимизирован под активный бой с себе подобными и оборонительный бой с большинством кораблей других классов. Т.е навязать бой более мелкому но скоростному кораблю он не способен.
В чем собственно идея Фишера? Создать корабль ,имеющий Г.К. подавляюще превосходящий вооружение всех типов крейсеров и минимум равное линкорам и при этом по скорости равный быстроходной мелюзге (то что он на бумаге уступает эсминцам в значительной степени компенсируеться лучшей мореходностью крупного корабля). Но! Если оснастить такой капиталшип соответствующей броней получиться монстрик , как в плане водоизмещения, так и в плане стоимости. Если второе как то еще решаеться (хотя бы за счет сокращения количества кораблей, что в принципе ущербно- таких кораблей надо много, им море держать) то первое,как все революционные инновации, очень трудно реализовать в жизнь- доказать всему обществу необходимость постройки столь крупного корабля задача почти нереальная. Пришлось чем то жертвовать. Соответственно "Инвинсибл" получил бронирование минимально необходимое для боя с любым кораблем кроме линкора. Что получилось в итоге? Корабль способный забить практически любого противника- да и с линкором способный потягаться. Во-первых за счет более высокой скорости он может выбрать наиболее выгодный ракурс. Во-вторых несколько более скоростных кораблей могут за счет быстрого сосредоточения создать локальное превосходство над медленными оппонентами. В-третьих не каждый попавший снаряд- лакишот, какоето количество попаданий он выдержит просто за счет своих размеров . Ну и в-четвертых в крайнем случае можно просто сбежать за счет большей скорости. Кто же знал что слабые места концепции плюс особенности сто лет не воевавшего флота дадут такие трагические результаты в Ютланде?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #225293
Как "Лайон" с 280-305 мм броней и 4х2-305\50 орудиями...

Ага так ему и дали построить в 1908году корабль полным водоизмещением 29000 тонн.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #225244
Вместо горячо обсуждаемого «Тайгера» лучше бы англичане построили бы «Орион» с восемью 343 мм орудиями,

Методологически не верно- максимальная скорость возросла бы узла на три- четыре. В итоге получаем корабль не способный атаковать все современные легкие крейсера и эсминцы, плюс слабее вооруженный чем обычные линкоры. А в чем профит?

Ну и возвращаясь к отличиям скоростного линкора от линейного крейсера . Стоит признать что первый скорее развитие второго чем классического линкора. Что характерно - при наличии ограничений на водоизмещение или габариты бронированием жертвовали все таки в первую очередь, прекрасно понимая что кроме вражеского линкора целей будет много, а с линкором уж как нибудь разберемся.

Отредактированно bober550 (25.04.2010 04:05:14)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #225485
Что характерно - при наличии ограничений на водоизмещение или габариты бронированием жертвовали все таки в первую очередь

Немцы не жертвуя решили проблемму в пользу брони!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #225497
Во-первых за счет более высокой скорости он может выбрать наиболее выгодный ракурс

он может выбрать наиболее выгодный ракурс чтобы...чтобы драпануть

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #225485
В чем собственно идея Фишера? Создать корабль ,имеющий Г.К. подавляюще превосходящий вооружение всех типов крейсеров и минимум равное линкорам и при этом по скорости равный быстроходной мелюзге (то что он на бумаге уступает эсминцам в значительной степени компенсируеться лучшей мореходностью крупного корабля). Но! Если оснастить такой капиталшип соответствующей броней получиться монстрик , как в плане водоизмещения, так и в плане стоимости.

Монстрик получиться даже без соответствующей брони, т.к. фишер и сам понимал что крейсер(ЛКР) уже должен быть больше ЛК(Владыки морей)! С соотв зкономическими расходами!

Если оснастить такой капиталшип соответствующей броней получиться классический ЛК ВМВ :-) !

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #225485
Ну и возвращаясь к отличиям скоростного линкора от линейного крейсера . Стоит признать что первый скорее развитие второго чем классического линкора.

"-БКР частично слившись с ЭБР породили БКР для эскадренного боя, и слившись позже с "линкором-дредноутом" породили классический ЛКР 1905-22("крейсер-дредноут"), в свою очередь ЛКР слившись с ЛК потодили "классический" ЛК ВМВ("быстроходный ЛК" - от мамы скорость, от папы всё остальное)..."

Не надо продумывать ничего нового!
Всё что нехватало ЛКР - норм забронировать...

П.С. "-Динозавры никуда не исчезли, они просто-напросто эволюционировали в ПТИЦ"

А если всёже классифицировать ЛК и ЛКР ВМВ, то ИМХО:

1) +60000т
2) +35000т и выше...
3) Договорные - до  35000т
4) старики ПМВ
дополнительный ранг 5) гибриды-рейдеры-истребители ТКР

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #225543
Пожертвовав мореходностью и дальностью плавания.

Линейный крейсер береговой обороны?