Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231579
А при том, что любая машина, начальная в серии, получается, как правило, "не айс". Но потом дорабатывается, улучшается, и т.д. У нас в рейд "ГЦ" уходит не с "Bf-109Т-0" (те даже вооружения не имели), а с "Bf-109Т-2", оптимизированным для ВПО по результатам испытаний.

1. Bf-109 создавался не как палубный истребитель. Тут очень большой вопрос - получится ли из него приличный палубник. А то будет как с Сифайром - на суше - отличный, на палубе - фуфло.
2. Сколько времемни потребуется на доводку? Дело в том, что палубные косяки проявятся только после вступления АВ в строй - только тогда можно начинать практику палубных полётов. До того - это чисто голые рачёты, в чём у немцев просто нет опыта.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231579
Если г-н Н. начал строить что-либо, но на середине сторйки передумал, потом снова продолжил (по другому проекту), потом снова забросил - это свидетельство лишь непоследовательности и недостаточной мотивации, но отнюдь не неспособности г-на Н. в принципе что-либо построить.

Построить то он построит, но; а) когда?, б) с какими ТТХ? (особенно пункт б)
И так по изменению проекта имелась перегрузка, а тут ещё и вес авиаоборудования не известен, ходовые испытания не проводились. Так что утверждение о 33-35 узлах - слишком смелое предположение. Хорошо ещё если 30 уз. вытянет, а больше - вообще вопрос.
К тому же сев. Атлантика - не мерная линия.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231579
Почему немцам можно "юзать" только вполне доведенный и 100%-надежный вариант?

Нет, не обязательно. Но тогда, пожалуйста, и рассчитывайте, что после 2 - 3 вылетов от авиагруппы Цеппелина останется в лучшем случае 1/3 (и то скорее - небоеспособная). Впрочем как уже упоминал - для немцев это не очень актуально, т.к. защитить Цеппелин от атаки линКР/КРТ они не в состоянии из-за английского превосходства в численности. После чего о полётах можно смело забыть.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231601
но утопив 1-2 "капиталшипа" англов - определенный "бонус",

Откуда такая уверенность, что утонут именно англичане, а не немцы, при имеющимся соотношении сил - остаётся только гадать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231685
2. Сколько времемни потребуется на доводку? Дело в том, что палубные косяки проявятся только после вступления АВ в строй - только тогда можно начинать практику палубных полётов. До того - это чисто голые рачёты, в чём у немцев просто нет опыта.

В нашей реальности "ГЦ" начал ходить самостоятельно в начале апреля 1940-го. На практику управления полетами, отработку ВПО и доводку "сырых" агрегатов есть примерно год. Это - ОЧЕНЬ мало, но лучше с с пользой погибнуть в бою, чем без пользы ржаветь у причальной стенки. ИМХО.
"Тенно хэйка банзай!"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231685
Построить то он построит, но; а) когда?, б) с какими ТТХ? (особенно пункт б)
И так по изменению проекта имелась перегрузка, а тут ещё и вес авиаоборудования не известен, ходовые испытания не проводились. Так что утверждение о 33-35 узлах - слишком смелое предположение. Хорошо ещё если 30 уз. вытянет, а больше - вообще вопрос.
К тому же сев. Атлантика - не мерная линия.

Расчетная скорость первоначального (1938 г.) варианта - 35 узлов при 22 тыс.т. Расчет для окончательного варианта (1942 г.) - 33,8 узла при 28 тыс.т.
А по "Атлантика - не мерная миля", тогда и прочие корабли должны скорость терять, что компенсирует... не находите?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231685
Нет, не обязательно. Но тогда, пожалуйста, и рассчитывайте, что после 2 - 3 вылетов от авиагруппы Цеппелина останется в лучшем случае 1/3 (и то скорее - небоеспособная). Впрочем как уже упоминал - для немцев это не очень актуально, т.к. защитить Цеппелин от атаки линКР/КРТ они не в состоянии из-за английского превосходства в численности. После чего о полётах можно смело забыть.

В реале за 1,5 года потеряли от 25 до 33 % (это как учитывать). Предположим, что аварийность с палубы возрастет в 3 раза ! Тогда для потери 1/3 самолетов потребуется 6 мес. полетов. Если учесть, что интенсивность тоже возрастет в 3 раза (ну, не каждый день в походе полную авиагруппу поднимают!), то и тогда за 2 мес. угробят не более 1/3 машин.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231685
Откуда такая уверенность, что утонут именно англичане, а не немцы, при имеющимся соотношении сил - остаётся только гадать.

Это не уверенность. Это - оптимализированный расчет. Тем более, что 1 ("Хууд") уже потонул!...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231593
Немцы отарботали "практику" применения танковых войск за одну кампанию.

Неверно. Они ещё до войны это отработали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231593
"Практику" самолетостроения отработали за 4-5 лет (после почти 15-летнего перерыва).

Тоже неверно. Вы ещё ПЛ вспомните, осадную и зенитную артиллерию. Их тоже по Версальскому договору запрещено иметь было. Как немцы обходили версальские ограничения хорошо сейчас известно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231593
с навигацией и ВПО сложнее

Точнее просто никак.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231682
Почему же не идёт? Очень даже идёт - будет так же, как и с горизонтальными бомбардировщиками. av

Это в смысле обнаружили корабельные наблюдатели и сообщили патрулю. Но сейчас корабельные наблюдатели только на трех кораблях соединения, и если они и обнаруживают низколетящие торпедоносцы, это не значит, что патруль успеет их перехватить. К тому же в патруле истребителей врядле больше 4, а торпедоносцы могут быть с сопровождением.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231686
Впрочем, мне нужна лишь одна дозаправка для ухода в Сен-Назер...

Судя по ходу реальной операции, тогда это просто будет переход из Бергена в Сен-Назер, поиск конвоев не предусматривается. Но при рассчетах Вы не можете предвидеть, что Вашу эскадру перехватят на начальной стадии операции, и необходимо развернуть необходимые танкеры на весь период операции.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231686
И у Нагумо не было РЛС

И у немцев их не было тоже - это аналогия.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231686
Развитие событий в данном таймлайне Вы считаете вероятным?

Да, но с множеством натяжек, и главные из них - готовность необкатанного авианосца для рейдерских действий в океане в первом же боевом походе (мореходность, надежность ЭУ, боеспособность авиагруппы и пр. не проверены; аналогии с "Бисмарком" не проводите - у немцев был большой опыт строительства и эксплуатации крупных артиллерийских кораблей, но не авианосцев) и сам факт посылки в океан единственного авианосца с сомнительными надеждами уцелеть.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231686
Да и наличие 3-х целей вместо 1-ой, и 3-х "платформ ПВО" сильно уменьшают шансы на успешную атаку.

Это ни о чем не говорит. При атаке ударных самолетов существует приоритетность целей. При Матапане в успешной атаке на "Витторио Венетто" ВСЕ торпедоносцы атаковали линкор. А ПВО немецких кораблей в мае 41-го была такой же никакой, как и английская.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #231735
Это в смысле обнаружили корабельные наблюдатели и сообщили патрулю. Но сейчас корабельные наблюдатели только на трех кораблях соединения, и если они и обнаруживают низколетящие торпедоносцы, это не значит, что патруль успеет их перехватить. К тому же в патруле истребителей врядле больше 4, а торпедоносцы могут быть с сопровождением.

Согласен. Тут уж "как карта ляжет"...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #231735
Судя по ходу реальной операции, тогда это просто будет переход из Бергена в Сен-Назер, поиск конвоев не предусматривается. Но при рассчетах Вы не можете предвидеть, что Вашу эскадру перехватят на начальной стадии операции, и необходимо развернуть необходимые танкеры на весь период операции.

В Берген Соединение не заходило. Поиск и уничтожение конвоев предусматривался, но "не срослось". Танкеры были своевременно развернуты, просто (учитывая увеличение числа "заправляющихся"), дозаправки потребуются чаще. Возможно, это потребует изменения точек и дат рандеву, но поскольку в альтернативной реальности этих дозаправок не будет (за одним исключеинем), то и в подробной проработке этот вопрос ИМХО не нуждается. Впрочем, если у Вас есть инфа по точкам и времени встреч, буду Вам благодарен!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #231735
И у немцев их не было тоже - это аналогия.

Вы уверены, что на участвующих в операции кораблях не было РЛС???

CAM написал:

Оригинальное сообщение #231735
Это ни о чем не говорит. При атаке ударных самолетов существует приоритетность целей. При Матапане в успешной атаке на "Витторио Венетто" ВСЕ торпедоносцы атаковали линкор. А ПВО немецких кораблей в мае 41-го была такой же никакой, как и английская.

Насчет эффективности, близкой к нулю, я бы не стал так категорично утверждать.
А как Вы полагаете, какова будет приоритетность при атаке английских торпедоносцев на соединение в составе "Бисмарка", "Цеппелина" и "Принца Ойгена"? И какой корабль наиболее ценен с точки зрения немцев?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #231735
Да, но с множеством натяжек, и главные из них - готовность необкатанного авианосца для рейдерских действий в океане в первом же боевом походе (мореходность, надежность ЭУ, боеспособность авиагруппы и пр. не проверены; аналогии с "Бисмарком" не проводите - у немцев был большой опыт строительства и эксплуатации крупных артиллерийских кораблей, но не авианосцев) и сам факт посылки в океан единственного авианосца с сомнительными надеждами уцелеть.

Немцам шансы уцелеть не казались столь низкими, по итогам операции "Берлин", например. Ну, а что касается прочего - да, "не айс", да "нет опыта", но надо же когда-то и начинать?!. А для чего еще "ГЦ" можно приспособить, ведь не для ПВО Данцигской бухты же!

С уважением, ГфЦ!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #231738
А когда это его угораздило? Бой в Датском проливе - 2 при условиях и раскладах этой альтернативы будет иметь совсем другую картину!

Эх, коллега, что бы Вам пораньше вступить в обсуждение! Я ведь спрашивал помощи в моделировании Боя в Датском Проливе - 2, но никто не рискнул...
Впрочем, вот ссылка на все, что совместными усилиями удалось "наальтернативить" на данный момент /см. внизу страницы!/: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=26, возможно, Вам это покажется приемлимым.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231747
А разве главной целью походов германских НК от "Шпее" до "Бисмарка" не была борьба с британским торговым судоходством?

При реализации "Берлина" Лютьенс имел прямое указание не связываться с ЛК противника.
В "Рейнубюнге" было наоборот, правда с некоторыми допущениями...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231747
Германские "FuMo-22" и "FuMG-40G" - артиллерийские радары???

Только FuMo-23
FuMG-40G - это "морская" модификация поискового радара DT-2 "Фрейя".
В 40 - 41 годах ее еще не было.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231752
При реализации "Берлина" Лютьенс имел прямое указание не связываться с ЛК противника.
В "Рейнубюнге" было наоборот, правда с некоторыми допущениями... ab

Ну, все не прямое сражение с Хоум Флиитом. А борьба с конвоями "несмотря на противодействие сил эскорта".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231752
Только FuMo-23
FuMG-40G - это "морская" модификация поискового радара DT-2 "Фрейя".
В 40 - 41 годах ее еще не было.

А как же это: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … per/04.htm
Если "Блюхер" так и погиб с этим несовершенным устройством, то "Хиппер" после модернизации 1941 года оснастили радаром "FuMG 40G" уже на двух КДП главном и кормовом. Это оборудование сохранилось и после возвращения корабля из арктических вод с последнего активного боевого задания. Только при последней, незавершенной модернизации, начавшейся в феврале 1945 года, на нем предполагалось установить относительно совершенный радиолокатор "FuMo 25". Однако эта модернизация, постоянно прерывавшаяся налетами авиации союзников, так и осталась незавершенной.

Вошедший в строй позже двух своих собратьев, "Принц Ойген" сразу же получил 2 локатора типа "Fu Mo 27" на верхнем и кормовом КДП главного калибра (в августе 1940 года).
Т.е. локаторы таки были, но артиллерийские, а не поисковые?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #231761
И снова воспользуюсь отсутствием развилки:))
Вместо ЦЕППЕЛИНА с сестрой скорее всего получилось бы построить пару хороших "лондонских" крейсеров, водоизмещением немного за 10кТ, с высокой скоростью и вооружением из 10-15 6" пушек, защищенных при этом. Все хлеб:)

Лучше - еще пару "карманников", "Зейдлица" достроить, на "Ш" и "Г" ГК на 380 поменять... Эх, мечты, мечты...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231809
С учетом того, что он был прикручен к КДП весьма затруднительно вести нормальное наблюдение.

Естественно. Нужно было сразу на грот-мачту монтировать...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231809
110 кабельтовых...Вернее 200 гектометров.

20 км? Не густо... Бриты с 35-40 "Бисмарка" видели...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.05.2010 21:52:48)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231810
Естественно. Нужно было сразу на грот-мачту монтировать...

Немцы не сразу сделали "нормальные" приводы вращения...
Более-менее пригодное к эксплуатации на мачте сделали в 43-м