Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233553
Ну, а если серьёзно, то такие случаи известны - разработают что-то интересное для сухопутья, но когда это пытаются запихнуть на корабль - выходит "облом".

Вся немецкая автоматическая МЗА времен ВМВ в части самих орудий  - с того самого сухопутья, откуда и прицелы. М42 и М43 - вполне себе сухопутные автоматы. Как и С30 и С38. Как и перспективные 55-мм. А 30-мм Мк103 - те вообще от "люфтов" пошли.
Кстати, и крупнокалиберные перспективные зенитные орудия (то есть 128-мм) - от вполне себе армейского ПВО, вернее тех же люфтов. Поскольку 45-калиберка - фактически "обрезанная" сухопутная зенитка. А перспективная 61 -калиберная в стабилизированных установках - так та просто и есть адаптация к морю существующей зенитки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233514
А в 35-м, что у других было много лучше?
Ну, и по факту, японцы и с такими гировертикалями какие были стреляли недурственно

И на 35, и на 37-39 - у немцев и американцев определенно лучше, чем у японцев. Мы ведь думаем о том, что было бы интересно японцам именно в эти времена, а не вообще?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233514
Хм-м... А он очень нужен?

В общем-то нужен - прибор позволял с ходу (одновременно) делать коррекцию не только килевой и бортовой качки, но и так называемый кросс-левеллинг. В случае боя на сходящихся курсах и стрельбе на дальние дистанции без последне коррекции в мало-мальски заметную качку попасть не просто трудно, а неимоверно трудно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233514
Ну, не "тянуло" машиностроение 30-40 гг. гиростабилизированную артиллерию.
А вот когда уровень машиностроения "дорос" до уровня идеи, вот тогда-а...

Вполне возможно, что последние немецкие DrhLC/38 в полностью закрытых установках были бы вполне хороши, но разумеется это было бы исключительно вероятностным предположением.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233514
И тем не менее - стреляли хорошо

А вот это, я бы сказал, спорно. По крайней мере - если говорить об артиллерийских боях на предельных дальностях.

Отредактированно gorizont (15.05.2010 00:27:43)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233794
Что называется предельной дистанцией?

Правильнее было бы сказать - на предельных дистанциях эффективного огня. Что-то между 2/3 и 3/4 от предельной дистанции досягаемости, насколько я помню.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233800
Немцы и британцы делят первое-второе места по самым дальним попаданиям в ВМВ.

Ну а мы то говорим об успехах японцев. И я честно говоря особых успехов в артиллерийских дневных боях на дальних дистанциях за ними не припоминаю.

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233591
На самом деле не могу сейчас вспомнить кто именно - но японский ученый работал в Германии в начале 30-х годов. И участвовал в работах над радаром с генератором волны в виде магнетрона.
Немцы в середине 30-х разработали таки многокамерный магнетрон. Но для того, что бы давать стабильные характеристики и достаточную мощность, ему, как и всем магнетронам того периода, кое-чего не хватало. Немцы (в лице "руководящих органов") решили не циклиться на разработке сантиметровых радаров, столкнувшись с этими сложностями.
Но не специалисты из Гема. Они то хотели работать над сантиметровым радаром. только их каждый раз в ответ на очередной запрос "били по рукам". То есть в финансировании работ и вообще выделении ресурсов на такие работы "ответственные лица" рейха компании отказывали

Я читал про эту историю. Надо было мне написать не обобщающее "немцы", а "отдельные лица из числа руководства вооружённых сил Германии"

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233591
Немецкий список можно продолжать, вышеуказанном мной он не исчерпывается

Да, конечно. Но лично я, при рассмотрении вопроса, а чего бы позаимствовать, всегда ориентировался на конкретные рабочие образцы.
Красивых заделов много у кого было. А вот доведение их до рабочего образца, даже в тех случаях когда над заделами работали, а не бросали их, удавалось не всегда. Просто все те конкретные научные и технологические проблемы, как правило не попадают в популярную литературу. А потом народ удивляется, а что это глупые советские военные не достроили "Цеппелин"??! Он же был уже готов!!! И у нас был бы авианосец, ы-ы-ы!!!

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233791
Вся немецкая автоматическая МЗА времен ВМВ в части самих орудий

Насчёт собственно орудий ("стволы") вопросов нет. Дело упирается в установки. Почему-то моряки всегда желали иметь специализированные станки (глупые, да?).
А на "сухопутных" станках ставили зенитные орудия или на всякую мобилизованную "мелочь" или в каких-то редких случаях когда считалось желательным немедленно усилить зенитную артиллерию, а было больше нечем.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233791
А 30-мм Мк103 - те вообще от "люфтов" пошли

И ставились на "шнелльботы", а у катеров своя специфика - малые характерные дистанции ведения огня, что снижает требования к прицелам и станкам.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233791
А перспективная 61 -калиберная в стабилизированных установках - так та просто и есть адаптация к морю существующей зенитки

Вот-вот. Берём ствол с затвором и медленно и мучительно разрабатываем под него артустановку.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233791
И на 35, и на 37-39 - у немцев и американцев определенно лучше, чем у японцев. Мы ведь думаем о том, что было бы интересно японцам именно в эти времена, а не вообще?

Возможно.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233791
В общем-то нужен - прибор позволял с ходу (одновременно) делать коррекцию не только килевой и бортовой качки, но и так называемый кросс-левеллинг. В случае боя на сходящихся курсах и стрельбе на дальние дистанции без последне коррекции в мало-мальски заметную качку попасть не просто трудно, а неимоверно трудно

Вот интересно. В 30-х гг. японские линкоры отрабатывали стрельбу как раз на больших дистанциях. И на учениях показывали хорошие результаты, правда с использованием бортовых корректировщиков.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233791
Вполне возможно, что последние немецкие DrhLC/38 в полностью закрытых установках были бы вполне хороши, но разумеется это было бы исключительно вероятностным предположением

Возможно, конечно. Но также возможно, что у них бы выявились "детские болезни". Разумеется, их бы со временем устранили. Но вопрос заключается как раз в продолжительности этого времени.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233791
А вот это, я бы сказал, спорно. По крайней мере - если говорить об артиллерийских боях на предельных дальностях

А что американцы с англичанами на этих же дальностях показали себя лучше?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233803
Ну а мы то говорим об успехах японцев. И я честно говоря особых успехов в артиллерийских дневных боях на дальних дистанциях за ними не припоминаю

Ну, японцы то в "Эксетер" попали. А он в них - нет


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233596
Может, я и невнимателен, но Вы тоже в этом аспекте кое-что упустили. Я предложил обмен РЛС-технологий на опыт в строительстве АВ в 1937-41 гг., отнюдь не в 42-43-ем

А он в реальности и так был. Ув.gorizont же написал: "На самом деле не могу сейчас вспомнить кто именно - но японский ученый работал в Германии в начале 30-х годов. И участвовал в работах над радаром с генератором волны в виде магнетрона".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233597
Вот и я о том же. В середине-конце 30-х немцы явно опережают японцев в радиолокации и авиастроении (?). Это предмет для торга с японцами

Про радиолокацию - строчка выше. А в авиастроении в реальности японцы тоже нормально сотрудничали с немцами: покупали у них образцы самолётов, двигателей, приборов, лицензии на производство. Всё было.
Наша здесь задача - найти то чего не было

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233614
Могли ли немецкие палубные самолеты взлетать без помощи катапульт? Понятно, что с палубы ГЦ это невозможно - из-за конструкции палубы в носовой части. Но с тренажера (наземной ВВП) длиной 240 м. "Ме-109" и "Ю-87" могли взлетать с боевой нагрузкой? Или длина разбега не позволяла?

Я не знаю. Надо искать длину взлётной дистанции этих самолётов.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233652
Почему же японцев он не заставил?

Это ты про кого?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233652
А какое отношение авианосец (боевой корабль) имеет к немецкому гражданскому туристическо-спортивному кораблю?

Теоретически - общим у них является наличие полётной палубы и возможность производить на неё посадку самолётов с колёсным шасси


Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233654
Просто для палубного самолета отсутствует такое понятие как взлётная дистанция

Неверно. Присутствует.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233816
Неверно. Присутствует.

Оп...
А можно подробнее?

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #233819
Это слишком смело. А вот судно для перевозки спортивных самолётов в Восточную Пруссию (злые поляки запретили перелёт через Коридор) можно попробовать

Экономически бессмысленно. Спортивный самолёт и так запросто долетит до Восточной Пруссии в обход польских тервод - расстояние небольшое, полёт в один конец, при перегоне самолёт идёт в без груза и пассажиров. А раз экономически бессмысленно, но делают - значит подозрительно


Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233838
Оп...
А можно подробнее?

Пожалуйста. Палубные самолёты начинают выстраиваться для старта свободным разбегом не от переднего обреза полётной палубы, а начиная с некоторого расстояния от него. Потому, что им надо разбежаться перед взлётом. Это и есть взлётная дистанция.
Она расчитывается для каждого типа самолётов и в зависимости от боевой нагрузки (для взлёта "Доунтлеса" с 454-кг бомбой требуется бОльший разбег чем для взлёта с 272-кг).



Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233873
Про "Хосё"

Так я и знал. У него тоннаж 7 с половиной тысяч английских тонн. На полторы тысячи больше чем немцы себе могут позволить для крейсера.
И кстати. А что Версальский договор говорит о немецкой авиации? Без авиации идея крейсера-авианосца, как то ведь не смотрится.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233873
У самолётов из Люфтспортвербанда тоже было много общего с боевыми самолётами - и что?

Ладно, убедил. Признаю - юридических препятствий для создания такого корабля нет
Правда остаются две небольшие проблемы.
Первая. В реальной Германии не было адмиралов заинтересованных в авианосце. Следовательно, никто не станет заботится и о таком вот "спортивном" корабле.
Ну, или надо допустить Гениальное Озарение
Вторая. Не отпускает меня ощущение, что попытайся немцы провернуть такой трюк - поимели бы они проблемы и без всякого юридического обоснования.

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.05.2010 13:43:22)

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233878
Это есть длина разбега.

На "сухопутье" взлетная дистанция самолета - расстояние по горизонтали, проходимое самолетом от места старта до точки, в которой самолет набирает высоту 10,7 м над ВПП и скорость не менее безопасной скорости взлета

Не стану спорить. Сухопутных тонкостей не знаю. А "взлётная дистанция" это прямой перевод американского термина Take-off distance.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233878
ЗЫ. А "Драконы" понравились...

Спасибо на добром слове

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.05.2010 13:51:30)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233944
Я что-то упустил? Какие-такие "Драконы"?

Хорошая книга под названием "Японские авианосцы Второй Мировой. "Драконы" Пирл-Харбора и Мидуэя".

ЗЫ. Кстати, а как такой вариант: немцы, осознавая отсутствие собственного опыта в строительстве авианосцев, формулируют требования и заказывают проект у японцев. Заодно даже на стадии обсуждения знакомятся с нюансами подхода к строительству подобных кораблей.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233974
Хорошая книга под названием "Японские авианосцы Второй Мировой. "Драконы" Пирл-Харбора и Мидуэя".

Вау! у Вл.Сидоренко и свои научно-популярные работы есть!?! Снимаю шляпу:

Куда уж мне, сиволапому.... /с чувством глубокого стыда и разочарования в собственньм невежестве.../

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233980
Я  наверное не вполне пояснил, что имею ввиду. Нечто вроде конкурсного проекта, в параллель с заданием своим родным проектировщиком (вторым - "втихую", не афишируя громко, чтобы японцы не потеряли энтузиазма).

Да, это наверное то, что нужно. Только вот как избежать лоббирования германскими производителями и военными чиновниками выбора технических решений "отечественных специалистов", пусть и неудачных, но "родных"?...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #234059
Да нашу с Володей книгу на этом форуме уже месяц назад обсуждали. Или Вы в тему "новые книги" вообще не заглядываете?

К своему стыду - очень редко...
А Вам с Владимиром - мое искреннее уважение!

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #234069
Вот на авирвор для Bf.109T дают 500 метров - до набора высоты в 15 метров.

Норматив в моем "наш"...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #234069
+ временами дают дистанции от старта и до отрыва колес от земли.

Это длина разбега.