Мамай написал:

Оригинальное сообщение #236712
Но оцениваете с позиций послезнания и современного взгляда на рассматриваемые вопросы. Это и есть нарушение принципа историзма.
С таких позиций можно и нужно извлекать для себя, современного и продвинутого, определенные уроки. Но ценивать действия исторического лица можно только с позиций того дня и того конкретного момента.

Если бы я действительно рассуждал таким образом, то Вы были бы правы. Но ведь этого нет в моих словах, так зачем Вы выдумываете? Это некрасиво и не делает Вам чести. Где я хоть раз написал "Руднев должен был поступить так-то и так-то"? Приведите цитату!

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #236716
В принципе, на этом можно было ветку и закончить.
А для желающих - открыть новую, типа: "Чтобы я сделал лучше Руднева, будь на его месте".

Очередное грубое передёргивание. Для чего Вы это делаете, какую цель преследуете?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #236719
Можно уточнить, на всякий случай, что Вы считаете этим самым "де-факто"?

Разрыв отношений между Петербургом и Токио, фразу из ноты, врёчённой министру иностранных дел:
«Императорское правительство оставляет за собой право принять такое независимое действие, какое сочтёт наилучшим для укрепления и защиты своего угрожаемого положения, а равно для охраны своих установленных прав и законных интересов».

Недаром Начальник Генерального штаба в тот же день предложил начать активные боевые действия на море, а адм. Макаров подал рапорт, в котором предупредил о серьёзной опасности, которой подвергается Порт-Артурская эскадра на внешнем рейде.
Да и Рожественский, как вспоминал Степанов, сказал ему ещё 14 января: "Не всегда военные действия начинаются с пушечных выстрелов! По-моему, война уже началась. Тилько слепые этого не видят!"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #236741
Это то, честно говоря, и пугает. Пара постов в той теме с упоминанием Средиземного моря, по поводу которых даже не стали затевать серьезного обсуждения, и для Вас уже "...в ходе обсуждения выяснилось" - кругом обман, не Балтика, Бизерта!
И не надо уже тратить время на изучение первоисточников, копаться в планах войны и оперативного использования БФ, пытаться понять существовавшие тогда взгляды на применение сил флота и на ведение боя на ЦМАП. Зачем? В ходе обсуждения всё уже выяснилось. Можно поставить точку.

И вновь Вы всё ставите с ног на голову. Вы считаете мою т. зрения ошибочной? Нет никаких проблем: противопоставьте ей свою, аргументируйте! Но Вы этого не сделали тогда, не делаете этого и сейчас. Вместо этого Вы даёте понять, что человек, не знающий устройства орудийных замков, не может иметь никакого взгляда на историю Российского флота.
В своё время суть этой нечистоплотной тактики прекрасно выразил М.М.Жванецкий: "Давайте мы будем не разговаривать с собеседником , а  рассматривать его. Поинтересуемся документами, пропиской...
Какое мнение об искусстве Герберта фон Карояна может иметь хромой, если ему сразу заявить, что он хромой?"
Вот по этому алгоритму Вы и действуете.
А, отвечая на Вашу реплику, что не Вы один меня не понимаете, скажу так: да, это верно. Вы здесь такой не один. Но, с другой стороны -вы здесь такие и не все. Это внушает осторожный оптимизм.

Отредактированно Exval (20.05.2010 13:06:58)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #236751
Очередное грубое передёргивание. Для чего Вы это делаете, какую цель преследуете?

Не сваливать всё в одну кучу.
Не очень устраивает этот вариант, давайте сделаем по другому.
В одной ветке будем обсуждать действия "Варяга" и его командира с позиций начала РЯВ, пытаясь максимально точно реконструировать ситуацию
А в другой ветке - обсуждать "Варяг" с позиций дня сегодняшнего, с учетом наших исторических знаний и опыта.
Но смешивать оба обсуждения в одну кучу я считаю изначально порочным. оппоненты друг-друга не слышат.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #236759
Вместо этого Вы даёте понять, что человек, не знающий устройства орудийных замков, не может иметь никакого взгляда на историю Российского флота.

Я даю понять, что человек, не знающий устройства орудийныйх замков, не должен давать оценки и выносить суждения по данному вопросу до того, как он в нем разберется. Это же касается и других вопросов и сюжетов, из которых складывается итоговая картина и этот самый "взгляд на историю Российского флота".
Нормальная последовательность такая: сначала человек разбирается, если что-то непонятно - уточняет, а потом выносит суждение. Меня так учили...
Возможно, я отстал о современных веяний и в чем-то устарел. И теперь - сначала выносят суждения, а потом разбираются (или не разбираются, если никто не счел нужным возразить).
Если устарел, готов уступить место для обсуждения более современным.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #236781
человек, не знающий устройства орудийныйх замков, не должен давать оценки и выносить суждения по данному вопросу до того, как он в нем разберется. Это же касается и других вопросов и сюжетов, из которых складывается итоговая картина и этот самый "взгляд на историю Российского флота".
Нормальная последовательность такая: сначала человек разбирается, если что-то непонятно - уточняет, а потом выносит суждение.

Совершенно логично. Во всяком случае, при неуверенности в своих знаниях, суждения не должны быть круто безапелляционными. Это часто вызывает обратную реакцию, не зависящую уже от самого суждения.

Про замки: снять их без специального инструмента весьма сложно. Весят замки для 6" где-то от 100 до 150 кг. Т.е. нужно человека 2-3 как минимум, с инструментом. И явно не 2 минуты.
Потом, по рапорту Руднева какие-то замки выбросили в море (скорее, от МК). Еще потом: он вроде собирался вернуться (или послать команду) для доуничтожения после передачи основной части экипажа на борт нейтралов. Но тут воспротивились даже французы - справедливо: делать из своего крейсера "базу для действий" есть значительное нарушение нейтралитета.

Это все не оправдания, но объяснения. У Руднева и его подчиненных в цейтноте явно были проблемы с приоритетами, последовательностью и списком дел (те же тела погибших). Как ни крути, а почти половина строевых офицеров были ранены, вообще, надо было организовать перевозку нескольких десятков серьезно раненых и т.д.

Еще раз: это не оправдания, но объяснения.

Отредактированно vov (20.05.2010 13:48:43)

vov написал:

Оригинальное сообщение #236788
Про замки: снять их без специального инструмента весьма сложно. Весят замки для 6" где-то от 100 до 150 кг. Т.е. нужно человека 2-3 как минимум, с инструментом. И явно не 2 минуты.

Уважаемый vov, все гораздо проще. В комплект каждого орудия входил и входит комплект "спец-инструмента" (молоток, кувалда, отвертки, гаечные ключи и проч.проч.). Затворная рама вместе с затвором снималась путем выполнения следующих операций:
1. снималась стопорная шпилька,
2. отвинчивалась удерживаемая шпилькой гайка оси затворной рамы,
3. вместе с гайкой снималась шайба,
4. освобожденная таким образом ось вынималась из сквозного отверстия затворной рамы и казенной части ствола, при этом затворная рама удерживалась номерами расчета (ЕМНИП, не менее 3х человек),
5. затворная рама снимается...
Поскольку все указанные детали относятся к рабочему механизму, то они смазаны, расхожены и не закрашены, а по сему - отвинчиваются и снимаются без проблем.
Сколько, по Вашему, понадобиться времени на отвинчивание одной гайки? Тем более, что в данной ситуации о сохранности замков речь уже не шла...
С уважением...

Мне довелось видеть орудия подорванные своими расчётами...
Использовались собственные штатные снаряды.
Интересно. Возможен ли был такой ход для ВАРЯГА?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #236826
Интересно. Возможен ли был такой ход для ВАРЯГА?

Возможен, но с определенным риском для жизни...и с риском не взорвать ствол своего орудия с первой попытки...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #236591
Могла быть только прямая уверенность, что поднять и ввести в строй крейсер в любом случае не удастся.

После нашей победы?! Какие препятствия?

Минно-подрывная подготовка у экипажа конечно отсутствовала, но минёры там точно были... И КОРЕЕЦ это наглядно показал... 

Exval написал:

Оригинальное сообщение #236775
Потому что для меня очевидно, что сугубо военное значение боя "Варяга" не идёт ни в какое сравнение со значением пропагадистским. Так получилось, что с самого начала было решено сделать этот бой символом.

Проблема в том, что Вы пытаетесь сломать открытую дверь. То, что Вы написали, понятно практически всем, кто хоть чуть-чуть знает в.-м. историю. Военное значение "официальных" подвигов очень часто уступает их пропагандистскому значению. И в этом есть своя "правда" войны. Умный человек её знает и понимает. По возможности, обясняет другим. Но очень осторожно и такично, тщательно взвешивая формулировки, выверяя все факты и всю информацию. Чтобы не произошел процесс замены одного мифа другим, только с противоположным знаком.
Я Вам могу привести массу примеров, подобных "Варягу". Какое военное значение подвига экипажа Гастелло? Увы, никакого. Сбитый противником горящий самолет просто упал на землю. В реале их подвиг был в том, что они пошли на эту войну и отдали в бою свои жизни. Всё остальное - это уже придумано за них.
А ночной таран Талалихина? Летчик рассстрелял весь боекомплект и, так и не сумев сбить вражеский бомбардировщик, таранил его, потеряв в итоге свой самолет. Если рассмотреть с чисто военной точки зрения, то полный непрофессионализм. Но для Москвы и её жителей нужен был какой-то символ, какое-то знаковое событие, показывающее им, что в московском небе наши летчики пойдут на любой шаг, но "закроют" Москву. И он стал ГСС. Хотя...
Наберите в гугле "первый ночной таран в небе", и первые ссылки будут именно по Талалихину. Хотя, я еще пацаном знал, что первй ночной таран был совершен в небе Испании другим советским летчиком - Е. Степановым. Причем, после успешного тарана он продолжил выполнение боевой задачи и сумел выполнить в ночном небе атаку еще одного итальянского бомбардировщика. Сейчас, слава богу, его фамилию тоже вспоминают, но для большинства популяризаторов истории Талалихин все равно первый. Хотя даже в небе Москвы был еще один ночной таран, до Талалихина. Его автор - Петр Еремеев. Так получилось, что он за этот подвиг остался совсем без награды.
Могу ошибиться, но с его тараном связан и еще один примечательный эпизод. У него брал интервью А. Толстой, который подготовил для "Красной звезды"очерк "Таран". В рукописи очерка были интересные рассуждения летчика, что таран - это исключительное оружие, и что если уж таранить, то таранить надо тоже умело, чтобы не терять свой самолет.
Толстому в редакции порекомендовали эти рассуждения из статьи убрать. Жители Москвы должны знать, что наши летчики в критический момент готовы ради них пожертвовать и машиной, и собой. А все остальное - сейчас не к месту. Публиковать такие рассуждения будете потом, после победы.
Я уже писал выше, что тема героев и подвигов на войне - очень сложная и очень деликатная тема. Умный человек - её понимает и правильно учитывает в своих исследованиях. Для дурака и негодяя от истории - это опасная тема. Всем остальным - её можно и нужно объяснять и раскрывать. Но очень и очень профессионально. Не создавая новых мифов и не тиражируя новые ошибки.

Отредактированно Мамай (20.05.2010 16:59:38)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #236837
Я не слышал, чтобы в РИФ существовали специальные расписания по выведению корабля из строя в случае угрозы его захвата. Это значит, что, скорее всего, не прорабатывался предварительно в практическом плане и вопрос с подрывом орудий. Т.е. оставались только общие пожелания и "полный экспромт".

Тем не менее существуют достаточно подобных свидетельств. Есть немало рапортов командиров, где кратко и между делом сообщается что де во избежании возможности захвата приказал тому то разместить подрывные патроны в крюйт-камере.
Таким образом под "выведением из строя" в большинстве случаев подразумевался подрыв корабля. И такие меры были столь широко распростанены, что экспромтом скорее всего не являлись.

Другое дело - задача вывести из строя и корабль и большую часть его технических средств без взрыва. Таких расписаний действительно видимо и не разрабатывалось, и на практике разумеется не отрабатывались, вообщем то за ненадобностью. Ведь проще и надежнее взорвать.
Однако это не мешало при желании неплохо поработать в этом направлении и экспромтом. Как поработали на уже затопленных кораблях 1ТОЭ.

Проблема Варяга в том, что даже приказа о выведении из строя его технических средств не отдавалось. Открыли кингстоны и все. В результате он и лег на грунт достаточно целым и малоповрежденным.

Вот и получается, что Кореец взорвали, даже на Сунгари и то и котлы испортили, и подожгли. И только:

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #236892
Руднев действовал за той гранью.что отделяет безалаберность и разгильдяйство от преступления