В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Пересвет · 20.05.2010 17:27:29

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #236892
1941-й год директор завода на УССР отказывается взрывать свой завод

Без приказа - не взорвёт, конечно. А по приказу - взорвёт. Руднев приказа не получил. А если вспомнили Великую Отечественную, то в отсутствии связи с военным руководством прецедентов с невзорванными мостами ("наши наступать по ним будут скоро") наверняка хватало и там...

Мамай · 20.05.2010 17:33:17

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #236923
Открыли кингстоны и все.

Это Вы точно знаете, что "и всё"?
Или просто не имеете другой информации, и потому считаете, что было так?

Стерегущий · 20.05.2010 17:50:21

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #236933
Это Вы точно знаете, что "и всё"?
Или просто не имеете другой информации, и потому считаете, что было так?

Так изложено даже в официальном труде исткома при МГШ. Еще более официальной версии просто нет.
В реале то конечно все было еще гораздо хуже, чем в официозе...

shhturman · 20.05.2010 18:18:15

vov написал:
Оригинальное сообщение #236916
Но это все мелочи, для снятия замка и отправки его за борт действительно нужны три здоровеньких лба. По-хорошему, для примерно 20 орудий (6" и 3") - человек 40-50.

Уважаемый vov, для выполнения этой работы достаточно отрядить не более 5 человек под командой либо артиллерийского содержателя, либо артиллерийского кондуктора с ОДНИМ комплектом инструмента и с задачей демонтажа замков. А нормальный старший/младший артиллерийский офицер, который в не меньшей нежели командир корабля, отвечает за свои орудия, мог бы поставить своим подчиненным соответствующую задачу - начать с исправных пушек...
Поверьте, задача вполне решаемая и, самое главное, решавшаяся не только в РЯВ, ПМВ, ВОВ, но и в недалеком прошлом, когда наши доблестные артиллеристы на Кильдине, оставшись в гораздо более меньшем количестве "консервировали" несколько более крупнокалиберные орудия...

vov написал:
Оригинальное сообщение #236916
Впрочем, замки - мелочь в сравнении с кораблем в целом.

Вот это и главное, хотя, как мы видим, и не так однозначно...

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #236900
Проблема в том, что Вы пытаетесь сломать открытую дверь. То, что Вы написали, понятно практически всем, кто хоть чуть-чуть знает в.-м. историю. Военное значение "официальных" подвигов очень часто уступает их пропагандистскому значению. И в этом есть своя "правда" войны. Умный человек её знает и понимает. По возможности, обясняет другим. Но очень осторожно и такично, тщательно взвешивая формулировки, выверяя все факты и всю информацию. Чтобы не произошел процесс замены одного мифа другим, только с противоположным знаком.

Родилась эта проблема "ломки в открытую дверь" не на пустом месте, а благодаря отдельным "научным" сотрудникам, начавшим в "лихие" 90-е, ради легкого зарабатывания денежных знаков, публиковать поделки типа широко известной макулатуры под гордым и таинственным названием "Мифы и легенды Российского флота". Как мне кажется, именно с таких псевдонаучных публикаций началась эта бодяга под названием "развенчивание мифов". Самое прикольное в том, что никаких мифов и не было, при должном отношении к читаемому в училище Курсу ВМИ никаких вопросов по Варягу, Стерегущему и проч. "мифам" не возникало...

Борис, Х-Мерлин · 20.05.2010 18:54:08

Steve написал:
Оригинальное сообщение #236893
Минно-подрывная подготовка у экипажа конечно отсутствовала, но минёры там точно были... И КОРЕЕЦ это наглядно показал...

- там и Командир был...

Пересвет · 20.05.2010 19:52:24

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #236983
там и Командир был...

Спасибо, что хотя бы Беляеву здесь не "перемывают кости". Типа, "на неповреждённом корабле трусливо вернулся на рейд", "японцам орудия подарил", и т.д..

Exval · 20.05.2010 20:21:16

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #236827
В Вашем случае, если, конечно, Вы мне позволите такой "ход", я бы сформулировал свои посты следующим образом:

Ну да, согласен - предложенные Вами формулировки являются более корректными. Впредь буду осмотрительнее.

vov · 20.05.2010 20:55:23

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #236955
для выполнения этой работы достаточно отрядить не более 5 человек под командой либо артиллерийского содержателя, либо артиллерийского кондуктора с ОДНИМ комплектом инструмента и с задачей демонтажа замков. А нормальный старший/младший артиллерийский офицер, который в не меньшей нежели командир корабля, отвечает за свои орудия, мог бы поставить своим подчиненным соответствующую задачу - начать с исправных пушек...
Поверьте, задача вполне решаемая

Конечно, Вы правы. Надо правильно организовать и проследить за исполнением. Просто хотелось отметить отягчающие обстоятельства. Необходимо сделать всё в кратчайший срок, в правильной последовательности и ничего не забыть. Всё же людям, находящимся в сильно стрессовом состоянии.
Но все же, какие-то замки на Варяге снимали.

vov · 20.05.2010 21:03:08

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #236900
Проблема в том, что Вы пытаетесь сломать открытую дверь. То, что Вы написали, понятно практически всем, кто хоть чуть-чуть знает в.-м. историю. Военное значение "официальных" подвигов очень часто уступает их пропагандистскому значению. И в этом есть своя "правда" войны. Умный человек её знает и понимает. По возможности, обясняет другим. Но очень осторожно и такично,

Мне тоже так кажется.
Надо разделять изучение военной истории в углубленном варианте (что всегда полезно) и ширпотребное "развенчивание" (не полезное совсем). Да еще приправляемое некоторой долей не слишком заслуженной грязи: "струсил", "наград захотелось" и т.п.

А вообще, картина вполне типичная: наблюдается жесткая поляризация по идеологическим причинам. На "системе" старательно старательно "зажимают" даже возможность появления любого варианта, кроме кондового и совершенно неподвижного официоза, в ответ (или параллельно) здесь и в других местах появляются "законченные ревизионисты". Приятно, что всё же здесь в основном возобладал достаточно конструктивный подход.

Exval · 20.05.2010 21:14:20

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #236900
Я уже писал выше, что тема героев и подвигов на войне - очень сложная и очень деликатная тема. Умный человек - её понимает и правильно учитывает в своих исследованиях. Для дурака и негодяя от истории - это опасная тема. Всем остальным - её можно и нужно объяснять и раскрывать. Но очень и очень профессионально. Не создавая новых мифов и не тиражируя новые ошибки.

Для начала: я не согласен с тем, что действия В.Талалихина были непрофессиональными. Как раз напротив: тогда , летом 1941г, «размен» нашего самолёта на немецкий был выгоден. Но это, разумеется, офф-топ здесь.
Поэтому я хочу сказать о другом. Про наших лётчиков обыватель знает кучу историй, которые далеко не исчерпываются историями о Талалихине или Гостелло. А вот история про бой «Варяга» - это «визитная карточка» российского флота. Поэтому важно, как Вы совершенно верно написали, объяснять эту историю тактично, осторожно и тщательно. К сожалению, мне кажется , что Вы сам зачастую грешите нарушением этих рекомендаций.
Вот примеры. Вы назвали японцев агрессорами и потому, мол, русские моряки ничего поделать в этой заведомо проигрышной ситуации не могли. Но почему японцы – это агрессоры? Вы никак это своё мнение не обосновали. И тут на ум невольно приходит печальная отечественная традиция называть «агрессорами» всех , с кем нашей стране выпало воевать. Т.е. это Ваше утверждение страдает бездоказательностью.
Далее. Вы пишите, что подвиг варяжцев заключался в том, что они вышли против превосходящих сил врага , причём вышли в самом начале войны, когда ещё не преодолён психологический переход от мирного состояния к военному. Допустим. Но тут де у меня возникает вопрос: а моряки с японских миноносцев, ворвавшихся вечером 26 января на внешний рейд Порт-Артура, где силы врагов также намного превосходили их собственные – они герои или нет?
И, наконец, вопрос, который я уже задавал. Почему с боя «Варяга» и до Цусимы мы констатируем этот печальный факт: превосходство сил японцев над силами русских? Я говорю «печальный», потому в целом Россия имела численное преимущество над Японией, в т.ч. – и на море. Так почему это преимущество не только не было реализовано, но практически во всех боях было утрачено и мы вынуждены лишь меланхолично отмечать, что враг был более многочисленный? Разве это не свидетельствует о том, что японцы превзошли русских в стратегии, ибо им удалось реализовать важнейший постулат стратегии: постулат о необходимости концентрации сил с целью добиваться локального превосходства над противником?
Я считаю, что бой «Варяга» - это прекрасный повод говорить об этом , говорить и профессиональным морякам, и обывателям, потому что, повторяю ,нет человека в нашей стране, который не слышал бы о «Варяге». И при этом мало кто понимает – какие действительные, а не фальшивые уроки позволяет извлечь этот пример.

Стерегущий · 20.05.2010 21:22:37

vov написал:
Оригинальное сообщение #237067
Необходимо сделать всё в кратчайший срок, в правильной последовательности и ничего не забыть.

1. Никто не заставляет в кратчайший срок.
2. Можно и не в правильной последовательности.
3. А про что можно забыть? Про количество орудий на крейсере?

vov написал:
Оригинальное сообщение #237067
Но все же, какие-то замки на Варяге снимали.

Какие?

vov написал:
Оригинальное сообщение #237073
в других местах появляются "законченные ревизионисты". Приятно, что всё же здесь в основном возобладал достаточно конструктивный подход.

Гм, если подход к изучению чемульпинских событий достаточно конструктивный, то он не может не быть ревизионистким.
Ведь детальное конструктивное изучение этих событий практически камня на камне от официальной версии не оставляет. Разве это - не ревизионизм?

NMD · 20.05.2010 22:27:24

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237088
А про что можно забыть?

Про крен

Пересвет · 20.05.2010 22:31:59

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237082
И тут на ум невольно приходит печальная отечественная традиция называть «агрессорами» всех , с кем нашей стране выпало воевать.

Нет, тех, кто напал на нас, первым начав войну.

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237082
а моряки с японских миноносцев, ворвавшихся вечером 26 января на внешний рейд Порт-Артура, где силы врагов также намного превосходили их собственные – они герои или нет?

Ага, атаковать ночью стоявшие на якоре корабли, экипажи которых даже не знали, что война, оказывается, уже началась.

AVV · 20.05.2010 22:47:12

Вечер добрый!

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237136
Ага, атаковать ночью стоявшие на якоре корабли, экипажи которых даже не знали, что война, оказывается, уже началась.

Да, жаль, из-за российской нерасторопности упустили такой отличный шанс организовать экипажам японских миноносцев сэнси...
П.С. Кстати, перед атакой Перл-Харбора японцы предполагали, что потери будут высоки - до трети Кидо Бутай, ЕМНИП. Интересно, а какие оценки по своим возможным потерям были у них перед атакой Порт-Артура и Чемульпо и делались ли такие оценки вообще?

Отредактированно AVV (20.05.2010 22:47:59)

Пересвет · 20.05.2010 22:54:04

AVV написал:
Оригинальное сообщение #237157
а какие оценки по своим возможным потерям были у них перед атакой Порт-Артура и Чемульпо

Неужели японцы даже гипотетически допускали, что "Варяг" мог утопить "Асаму"? Максимум, что они могли допустить - это уход русского крейсера от них. При очень большом везении.

Exval · 20.05.2010 23:09:23

AVV написал:
Оригинальное сообщение #237157
Да, жаль, из-за российской нерасторопности упустили такой отличный шанс организовать экипажам японских миноносцев сэнси...

Кстати, я читал, что 26 января русская эскадра находилась на внешнем рейде Порт-Артура, потому что собиралась в рейд на Сасебо, да японцы опередили. Это правда?

Мамай · 20.05.2010 23:09:26

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237082
Для начала: я не согласен с тем, что действия В.Талалихина были непрофессиональными.

Он вылетел на исправном истребителе с полным боезапасом. Полного боезапаса ему не хватило, чтобы сбить самолет противника. И только израсходовав весь б/з, он пошел на таран. Последствием тарана стала потеря собственного самолета. (Для сравнения: Е. Степанов после успешного тарана не только продолжил полет, но и выполнил атаку другого ночного бомбардировшика противника).
Что касется размена: после потерь нашей авиации в первые недели войны, размен "один на один" означал окончательную гибель наших ВВС.

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237082
Вы сам зачастую грешите нарушением этих рекомендаций.
Вот примеры. Вы назвали японцев агрессорами ... Но почему японцы – это агрессоры?

Открываем руководящий документ:
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства; ...
и т.д. Но этого, полагаю, вполне достаточно.

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237082
Но тут де у меня возникает вопрос: а моряки с японских миноносцев, ворвавшихся вечером 26 января на внешний рейд Порт-Артура, где силы врагов также намного превосходили их собственные – они герои или нет?

Они напали на противника без объявления войны. Они проявили известную отвагу, но не более того. Вот если бы отряд Уриу пришел в нейтральный порт Чемульпо с дружественным визитом, а "Варяг" вероломно напал на него, то примеры можно было бы сравнивать. Но произошло всё с точностью до наоборот.

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237082
И, наконец, вопрос, который я уже задавал. Почему с боя «Варяга» и до Цусимы мы констатируем этот печальный факт: превосходство сил японцев над силами русских?

В любом случае, бой "Варяга" стоит отдельно. Остальные сюжеты можно обсуждать, но, полагаю, в другой ветке.

Exval · 20.05.2010 23:13:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237136
тех, кто напал на нас, первым начав войну

Это, по-Вашему, определение агрессора? Т.е. СССР в августе 45г - это агрессор?
И ещё один вопрос. Порт-Артур - это разве наша территория? Про Чемульпо не спрашиваю, потому что в ультиматуме Уриу чётко сказано: наши страны со вчерашнего дня находятся в состоянии войны.

AVV · 20.05.2010 23:21:11

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237170
Неужели японцы даже гипотетически допускали, что "Варяг" мог утопить "Асаму"?

Согласен. Но они могли допустить, к примеру, вывод "Асамы" из строя на определенное время, да и попадания в остальные крейсера отряда Уриу нельзя было совсем исключить. Ну и пара восьдюймовок "Корейца" тоже могла учитываться.

AVV · 20.05.2010 23:21:57

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237218
Порт-Артур - это разве наша территория?

Арендованная у Китая - так что в тот момент вполне себе русская, пусть и временно, ИМХО.

NMD · 20.05.2010 23:23:27

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237206
Он вылетел на исправном истребителе с полным боезапасом. Полного боезапаса ему не хватило, чтобы сбить самолет противника. И только израсходовав весь б/з, он пошел на таран. Последствием тарана стала потеря собственного самолета. (Для сравнения: Е. Степанов после успешного тарана не только продолжил полет, но и выполнил атаку другого ночного бомбардировшика противника).
Что касется размена: после потерь нашей авиации в первые недели войны, размен "один на один" означал окончательную гибель наших ВВС.

Я в своё время несколько раз брал интервью у Героя Советского Союза Абрека Аркадьевича Баршта (ныне покойного), который полагал, что сбить с одной атаки на "ишаке" немецкий бомбардировщик было очень сложно.
И "размен" он считал оправданным для начала войны. Тогда численность советской авиации всё ещё превышала немецкую, да и "ишаки" стремительно устаревали, т.ч., повторюсь: "ишак" за "хейнкель" в августе 41г - это вполне равноценный размен.
Но не будем отвлекаться, в самом деле.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237206
Открываем руководящий документ/quote]
А что это за документ?

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237206
Они напали на противника без объявления войны.
Я выше привёл мнения трёх российских высокопоставленных военных , которые полагали, что войн уже шла в этот момент. Следовательно, то, что японцы напали первыми - это упрёк в русскую сторону, что дали себя опередить. Или ,по крайней мере, не предприняли необходимых мер ,чтобы обезопасить себя от внезапного нападения. Например - не отозвали "Варяг" из Чемульпо.

#501 20.05.2010 17:27:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

ВОЛГА написал:

#502 20.05.2010 17:33:17

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#503 20.05.2010 17:50:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#504 20.05.2010 18:18:15

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vov написал:

vov написал:

Мамай написал:

#505 20.05.2010 18:54:08

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Steve написал:

#506 20.05.2010 19:52:24

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#507 20.05.2010 20:21:16

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#508 20.05.2010 20:55:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#509 20.05.2010 21:03:08

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#510 20.05.2010 21:14:20

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#511 20.05.2010 21:22:37

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#512 20.05.2010 22:27:24

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#513 20.05.2010 22:31:59

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

Exval написал:

#514 20.05.2010 22:47:12

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#515 20.05.2010 22:54:04

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#516 20.05.2010 23:09:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#517 20.05.2010 23:09:26

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

Exval написал:

Exval написал:

Exval написал:

#518 20.05.2010 23:13:51

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#519 20.05.2010 23:21:11

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#520 20.05.2010 23:21:57

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

#521 20.05.2010 23:23:27

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

Мамай написал:

Мамай написал:

#522 20.05.2010 23:25:57

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#523 20.05.2010 23:26:31

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#524 20.05.2010 23:28:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.