Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #240213
На ЭМ "Блу" стоял радар немного "не той системы", что британские радары ПВО

КРТ типа "Фурутака" - тоже "немного не той системы", что "Ю-87".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240291
Не получится. По КРТ - не было возможностей и так с 1/09 1939 надо было 2 ЛК, 2 КРТ (да ещё и АВ) достраивать. + внеочередные военные программы.

Вариантов два: либо будут достраивать оба, и оба так и останутся "недоделками", либо забьют на "Зейдлиц" и к середине - концу 1942 г. достроят "Лютцов". В любом случае, по срокам это вне пределов данной альтернативы.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #238186
За столь щедрую помощь японских коллег пришлось заплатить информацией о новейших немецких разработках в области радиоэлектроники и электротехники

Весьма расплывчато. Дело в том, что японцам просто "разработки" мало нужны. Разработки в области радиоэлектроники они и сами вели. Нужны изделия готовые к практическому применению.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #238186
высокоточными станками и приборами

Это немцы передавали и в реальности. За что-то другое.

Теперь немного об АВ и подготовке АГ.
Самое главное. На май 41 АГ не может считаться подготовленной.
Испытания прошли в период с 16.04 по 22.05.40 г. Это, разумеется, именно испытания самолётов и посадочного оборудования.
Боевая подготовка проходила в период с 19.09.40 по 18.04.41 г. - всего 7 месяцев. Замечания к подготовке. Её период пришёлся на зиму. Зимняя Балтика не Северная Атлантика, но плохая погода в это время и на ней не редкость. А проводить начальный период БП авиации в условиях плохой погоды - верный путь к увеличению лётных происшествий и аварий. Начальный период подготовки палубных экипажей целесообразно проводить при хорошей видимости, умеренном ветре и умеренной же качке. Так лётчикам легче садится. Когда же они уверенно освоят взлёт-посадку (особо отмечаю - не только поодиночке, но и групповые), полёты одиночные и в строю вне видимости корабля - можно переходить к подготовке в сложных СМУ. И только так.


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #239829
Таки японцы туфту подсунули.  Это примерно 1 - 1,5 года потеряно

Это Вы несправедливо. Если японцы продадут то на что и сами садятся, то какая же это "туфта"?
А то сколько времени понадобится немцам на запуск в производство копии, это второй вопрос.
Если японцы продадут комплект техдокументации и если немцы посадят на этот комплект целое КБ и заставят его без выходных и праздников расчитать необходимый производственный цикл - то могут уложиться и в полгода (с наладкой собственно производства). Но это подразумевает руководство Геринга.
Если же немцы будут неспеша "осваивать" образцы, попутно разрабатывая "ещё более лучший вариант", то могут и два года тянуть. Или три.
(Если вспомнить сколько они "мучили" собственный финишер, так японцы за это время уже бы два разработали).

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.05.2010 06:48:11)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #240676
Если японцы продадут комплект техдокументации и если немцы посадят на этот комплект целое КБ и заставят его без выходных и праздников расчитать необходимый производственный цикл - то могут уложиться и в полгода (с наладкой собственно производства). Но это подразумевает руководство Геринга.
Если же немцы будут неспеша "осваивать" образцы, попутно разрабатывая "ещё более лучший вариант", то могут и два года тянуть. Или три.

Предполагается первый вариант. Ибо второй малоотличим от Текущей Реальности.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #240679
Ваши предложения? АВ нужен к апрелю 1941 г.

Я убеждён в том, что такой срок нереален.
По всем моим прикидкам, к апрелю 1941 г. немцы могли бы получить (и это при условии прямого руководства Геринга или во всяком случае его полной благожелательности и широкой помощи японцев) учебный АВ с учебно-боевой АГ на бипланах.
В принципе - не так и плохо, особенно учитывая как немцы любили всякие учебные эскадры и флотилии. А к лету 1942 г. уровень подготовки АГ удалось бы подтянуть до приемлемого уровня и, возможно, уже доработать самолёты-монопланы.
Но это не отвечает начальным условиям альтернативы.
Так что "альтернативные немцы" либо добровольно идут на большой риск выпуская в рейд плохо подготовленный корабль, с ещё хуже подготовленными лётчиками...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #240683
Но сильно при этом запоздали. Возможно, совместные разработки дадут толчок к ускорению процесса?

Не сколько "сильно запоздали", сколько не могли наладить крупносерийное производство. Ну, а в этом вопросе германские чертежи мало помогут.
А "совместные разработки" крайне затруднены тем простым обстоятельством, что между Германией и Японией - половина длины окружности земного шара. И как взаимодействовать? Вот сидит в лаборатории немец, возник у него в голове вопрос, дай-ка думает задам этот вопрос японскому коллеге. И как он его будет задавать? По почте, а это время и опасность утраты секретов. А после начала войны с СССР так и вообще по японской дип.почте через Болгарию, Турцию и СССР. И сколько письмо будет ходить туда-сюда? Нерешаемая проблема.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #240683
И что может заинтересовать "придирчивых азиатов"? Магнитные взрыватели? Зенитная среднекалиберная артиллерия? Германский опыт проектирования ПЛ?

Знали б Вы, сколько я над этим уже передумал в своих старых военных играх (можно сказать, "альтернативах" ).
Но честно, так ни до чего и не додумался. На период 37-39 гг. японцам почти совсем нечего брать у немцев в сфере флота.
В авиации есть, но в авиации они и в реальности нормально сотрудничали (за исключением ранних немецких работ по реактивной технике, но это немцы японцам в то время по любому бы не дали).

Магнитные взрыватели? - Нет. Весьма ненадёжное изделие. Зачем японцам обесценивать свои замечательные торпеды?
Зенитная среднекалиберная артиллерия? - Нет. Японцы имеют 12.7-см зенитку, а у немцев - только 10.5. А новую "сотку" в палубно-башенной АУ японцы как раз разрабатывают свою.
Германский опыт проектирования ПЛ? - Нет. Немецкие ПЛ малопригодны для ТОТВД.

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.05.2010 08:53:28)

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #240462
По палубе да. В первоначальном варианте я еще 150- и 105-мм местами поменял и радиооборудование добавил, но наш Верховный Инквизитор, пардон, хотел сказать "модератор" велел переделать "все как было"...
Но за чертежик все одно спасибо!

Пожалуйста.
А зачем переставлять? У немцев и так ЗА слабая, а Вы ещё хотите существенно уменьшить углы обстрела 105мм (это если будут стоять в спонсонах - и опять перегруз). 150мм, на полётной палубе, да ещё в башнях - перегруз ещё тот и зачем? Для арт. боя с английскими крейсерами? Так Цеппелин по-любому этот  бой проиграет. А против ЭМ и казематных 150мм хватит (честно говоря вообще бы их заменил на шведские 120мм спарки фирмы Бофорс, но для немцев - нестандарт).

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #240692
Я убеждён в том, что такой срок нереален.
По всем моим прикидкам, к апрелю 1941 г. немцы могли бы получить (и это при условии прямого руководства Геринга или во всяком случае его полной благожелательности и широкой помощи японцев) учебный АВ с учебно-боевой АГ на бипланах.
В принципе - не так и плохо, особенно учитывая как немцы любили всякие учебные эскадры и флотилии. А к лету 1942 г. уровень подготовки АГ удалось бы подтянуть до приемлемого уровня и, возможно, уже доработать самолёты-монопланы.
Но это не отвечает начальным условиям альтернативы.
Так что "альтернативные немцы" либо добровольно идут на большой риск выпуская в рейд плохо подготовленный корабль, с ещё хуже подготовленными лётчиками...

Полностью с Вами согласен. Без Геринга - получаем реал и никак иначе. Не нужен Редеру авианосец.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #240676
Это Вы несправедливо. Если японцы продадут то на что и сами садятся, то какая же это "туфта"?

Что-то запутался. Будем считать, что немцы делают японский образец 1:1.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #240692
Знали б Вы, сколько я над этим уже передумал в своих старых военных играх (можно сказать, "альтернативах"  ).
Но честно, так ни до чего и не додумался. На период 37-39 гг. японцам почти совсем нечего брать у немцев в сфере флота.

Проще надо быть. Пусть немцы платят золотом, а на это золото японцы покупают в США пару химических заводов. И переводят их на выпуск синтетического топлива по немецкой технологии. Это не для флота, но весьма полезно, а то что-то у японцев была какая-то непонятная уверенность, что им всегда будут нефть продавать или что нефтяные поля никто не посмеет поджечь при угрозе захвата.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240731
что нефтяные поля никто не посмеет поджечь при угрозе захвата.

Ну так ведь и случилось, вот только коварные янки почему то начали сильно мешать возить нефть в метрополию.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240734
Похоже, что есть большое желание угробить Цыпу ещё в первом походе, как и Бисмарка.

Да, складываеться ощущение что англофильская партия не за бритов болеет, а изо всех сил стараеться недопустить  пустой растраты денег немецкого народа

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #240771
Вероятность благоприятного исхода рейда есть всегда.

Есть. Но куда авианосец вернется, в каком виде, что останется от его авиагруппы и когда сумеют довести до боеспособного уровня то хотя бы, что осталось - это уже отдельная альтернатива.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #240785
Есть. Но куда авианосец вернется, в каком виде, что останется от его авиагруппы и когда сумеют довести до боеспособного уровня то хотя бы, что осталось - это уже отдельная альтернатива

Конечно. Другое дело, что на тот момент базирование на Бискайский залив представлялось хоть и рискованным (но вообще-то идёт война), но перспективным с точки зрения "торговой войны" идеей которой болело германское военно-морское командование.


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240787
А так - сразу заложить 4 Цыпы и все системы только собственной разработки и производства

Для этого желательно успеть в Первую мировую достроить и немного поприменять "Аусонию" (успешно, конечно же ).
После этого желательно также выиграть Первую мировую войну (можно почитать Уланова "Крест на башне", там как раз описываются "роковые пять минут" для 4-х (точно не помню, но несколько) Цып уже во Второй мировой войне где-то в Атланике ).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240787
Разумеется. Особенно после операции Берлин, когда англичанам нужно срочно реабилитироваться

Мотивация это, конечно, "круто", но есть много других факторов
Ну, вот как в реальности. Вышел Холланд "срочно реабилиироваться". Соотношение сил 2:1, самое то. И что же? "Худ" погиб, а на тяжёлых крейсерах вообще забыли, что у них есть пушки и они могут немного пострелять. Пострелял же такой же крейсер "Принц Ойген" по англичанам
Да, я знаю, Вы скажете, что "Бисмарка" таки утопили, и я с этим согласен. Просто когда вспоминаешь сколько усилий понадобилось для уничтожения одиночного линкора...
А "Принца Ойгена" так и не поймали в тот раз

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240787
Пусть немцы и поработают именно с японским сырьём

Чтобы альтернативить, надо знать что там точно было в реальности. А я не знаю.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240787
Ну-ну. Надеяться, что США и дальше будут закрывать глаза, на все "художества"?... Это скорее сюжет для манги/аниме

Так ведь закрывали. И чего только не продавали японцам за то время пока те воевали с китайцами.
Другое дело, что никто (даже мудрый товарищ Сталин) не смог предвидеть такого феерического "пролёта" самой сильной сухопутной армии мира (ну, так считалось ) - французской.
Все ждали затяжной кампании, а вот на тебе!
И в такой ситуации японцы естественно захотели "подхватить" то, что "упало с французского воза".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240787
Это мне придётся на Тихий океан "оттягиваться"?

Прошу прощения, не понял?

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.05.2010 13:55:32)

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #240819
Не "за", а  "вопреки"...

В некотором роде "Принца" спасли проблемы с ЭУ, что привело к сворачиванию операции

А не напомните ли мне, а то я возможно подзабыл. Когда у "Принца" начались "проблемы с ЭУ, что привело к сворачиванию операции" он из "точки сворачивания" прямо телепортировался к гостепреимным французским причалам или всё же пробрался через контролируемую британским флотом северо-восточную Атлантику?

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #240862
А его никто не ловил  - большая часть "ловцов" после гибели "Бисмарка" ушла на базы. Так что имел шанс порезвиться

Как нам тут объясняли - для англичан нет никаких проблем держать в море столько флота и столько времени сколько захотят. А оно вон как бывает. "Ловцы" взяли - да и ушли на базы