kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242579
Хороший пояс, толстый и узкий... Зачем?

А над ним - ещё один. А зачем - посмотрите на ветерлинию того же "Аскольда" после боя 28 июля.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242579
от фугасных 6"-8"? Хорошо. Бронебойные держит? Нет.

Если не сближаться с противником, то он будет использовать фугасные. А если и придётся сблизиться, то бронебойный снаряд оставит в броне небольшую дыру, в отличие от фугасного снаряда в небронированной обшивке.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242579
6" в чудесных казематах почему то оказались гораздо ниже и в свежую погоду использовать их было затруднительно.

А это беда почти всех кораблей с СК в казематах. И тех же "асам".

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242579
"Пройти мимо"... это как? Вы предлагаете вступить в бой на сближении с более мощным в артиллерийском отношении противником, к тому же защищенным как минимум не хуже, имея лишь формальное превосходство в скорости

"Пройти мимо" - значит, не останавливаться для боя, а идти к месту стоянки неприятельской эскадры, для разведки. Разница в скорости - около двух узлов. И откуда увереность, что "гарибальдиец" сможет своим "мощным вооружением" из среднекалиберных орудий остановить броненосный крейсер? А из одного 254мм орудия ещё попасть надо. Да и нахождение "гарибальдийца" в дозоре - это малореальная ситуация. Скорее всего, там будут бронепалубники.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242579
Но вот только от "больших дядек" "Баян" бегал наравне с другими.

Псомотрите, в каком состоянии были "Баян" и "Аскольд" после боя 27 января, сравните. И учтите, что "Баян" получил больше снарядов в бою, и сближался с противником на гораздо более близкое расстояние, чем "Аскольд"!

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242586
У Кассуги чуть не на метр шире.

И в носовой части, заливаемой волной?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242586
Прислуга левого кормового 6" орудия познакомилась с надежностью этой защиты в первом же бою.

А уж как комендоры одного из 152мм орудий на "Иватэ" "познакомились" с надёжностью своего каземата в бою 1 августа!

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242586
По факту Баян не мог принять бой в отрыве от своих главных сил в ходе одиночной разведки и с одним БрКР противника.

По какому "факту"? И почему сравниваем корабли различной стоимости? Может, ещё сравните "Асаму" с "Цесаревичем", и придёте к выводу о том, что японцы построили шесть "ненужных чудовищ"?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242586
он обречен был бегать своим слабосильным вооружением и не самой лучшей скоростью.

Для броненосного крейсера скорость как раз вполне нормальная. И строился "Баян" не столько против "асам", сколько против многочисленных бронепалубников. А против "асам" Россия строила "бородинцев".

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242680
защита 60 см над ватерлинией.

Сколько у "гарибальдийца" на такой же высоте?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242680
погибшая прислуга - это не дефект защиты а "везение"?

Да, "везение". Но такое же "везение" со стороны японцев в бою 27 января Вы почему-то упоминаете!

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242680
Чтобы иметь возможность такую "Баян" должен иметь над одиночным противником превосходство в вооружении, желательно качественное.

Во-первых, встреча на 99% будет с бронепалубником, который уже будет вызывать "асамы". Во-вторых, даже встретившись с таковым и получив ряд попаданий, "Баян" будет в лучшем состоянии (для возвращения), чем "Аскольд".

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242680
для заявленых задач лучше бы думали как "Пересвета" до 20-21уз разогнать

Чтобы строить такого "мастодонта" придётся отказаться от одного ЭБРа! К тому же много таких "разведчиков" не построить. А в единственном экземпляре иметь - это как в анекдоте: "Воздушного прикрытия не будет - лётчик заболел."(с)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242680
и с каких пор эти ЭБР стали крейсерами для силовой разведки при эскадре?

А с каких это пор "гарибальдийцы" и "асамы", по-сути, броненосцы II-го класса для боя "в линии" стали вдруг "дозорными крейсерами"?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #242635
на буэнос аресе можно было оставит 2- 8 дюймовых и 8 152 мм орудий чем вам артилерия то по сравнению с 6 кт мала ?

Во-первых, не 2 203мм и 8 152мм, а 12 152мм (выгоднее - так Вам скажут), во-вторых, чтобы поставить дюжину 75мм орудий придётся снять пару 152мм. Итого: 10 152мм орудий, что уже меньше, чем у 6000-ника. Далее - носовое орудие будет заливаться волной, нужно его "поднимать" повыше. И наконец, не верю что "Буэнос-Айрес" выдал свою скорость без форсировки котлов. Либо продемонстрировл её на короткое время. А вот "Аскольд" без форсировки, и на 6-часовом испытании выдал 23,83 узла. "Доведение" показателей до "аскольдовских" потащит за собой и водоизмещение.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #242635
А на прктике ?

На практике - сильно меньше. А бумага всё терпит, даже дальность в 3200 миль у 100-тонного миноносца.

Нужна быстроходная мореходная штучка с 8-10 152мм.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #242611
Так насколько я заметила он и предложил взять за развитие Дмитрия Донского . По сравнению с ним водоизмещение выростет на 1000 тонн, получим крейсер по размерам с Варяг но более устойчевого и нужного .

как вариант вполне могло иметь место, вот тольки добавив 1 Кт к водоизмещению Донского и взяв его за прототип получим кораблик поболее Варяга, и думаю 1 Кт не обойдемся, чтоб при 5" поясе и дюжине 6" и 3" получить 21-22 узла и 5000 миль дальности

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242680
Не мог. Чтобы иметь возможность такую "Баян" должен иметь над одиночным противником превосходство в вооружении, желательно качественное. Поскольку противник то, встреченый разведчиком, действует вблизи своих главных сил и при самом неудачном ходе боя может уйти под их защиту. Потерявший же и без того не бог весть какой ход разведчик (попадание над поясом в носовой части, разрушение труб фугасами и тп) - обречен геройски погибнуть. Поэтому никакого серьезного боя даже с одним противником (забыв еще и про то, что по артиллерии этот противник много сильнее) разведчик завязать не может. Во всяком случае такой, как "Баян".

чтобы иметь такую возможность крайне желательно качественное превосходство в артиллерии. Так что 2х2 10" (можно 4х2 8" ромбом или даже так же ромбом 2 10" и 2 8", хоть это и дико неоптимально в плане массы), при достаточном количестве 6". В общем для заявленых задач лучше бы думали как "Пересвета" до 20-21уз разогнать или второе пришествие "Нахимова" готовить.

понятно... о "силовой разведке" вы имеете весьма смутное представление

А над ним - ещё один. А зачем - посмотрите на ветерлинию того же "Аскольда" после боя 28 июля.

только уже гораздо более тонкий, который скорее от 6" фугасов, чем от бронебойных снарядов.

Если не сближаться с противником, то он будет использовать фугасные.

Так вы же вроде сами хотели сближаться. "Силовая разведка" ведь...

А если и придётся сблизиться, то бронебойный снаряд оставит в броне небольшую дыру, в отличие от фугасного снаряда в небронированной обшивке.

для защиты от проломов большой площади достаточно и 1.5". Зачем больше?

А это беда почти всех кораблей с СК в казематах. И тех же "асам".

несомненно. Так зачем эту "беду" тиражировать? К тому же у "Асам"хоть часть 6" орудий, да во втором ярусе, а у "Баяна"поднята только мелочь.

"Пройти мимо" - значит, не останавливаться для боя, а идти к месту стоянки неприятельской эскадры, для разведки. Разница в скорости - около двух узлов. И откуда увереность, что "гарибальдиец" сможет своим "мощным вооружением" из среднекалиберных орудий остановить броненосный крейсер? А из одного 254мм орудия ещё попасть надо. Да и нахождение "гарибальдийца" в дозоре - это малореальная ситуация. Скорее всего, там будут бронепалубники.

а как вы пройдете мимо прикрытия без боя? Сближение вроде как неизбежно. Гарибальдийца в дозоре и не будет - его вызовут бронепалубники заметив разведчика. К слову, бронепалубники отлично разгонят и шеститысячники. А перед пришедшими им на подмогу большими дядьками одинаково побегут все.

Псомотрите, в каком состоянии были "Баян" и "Аскольд" после боя 27 января, сравните. И учтите, что "Баян" получил больше снарядов в бою, и сближался с противником на гораздо более близкое расстояние, чем "Аскольд"!

Простите, но если переть на вражескую эскадру... К тому же ремонт после боя требовался обоим. и оба были отозваны сигналом одинаково. Да, "Аскольду" досталось крепче, но по сути никаких запредельных преимуществ гораздо более крупного и защищенного "Баяна" не просматривается.
Да, и подскаите, какой же ущерб противнику нанесли эти крейсера? Стоило ли вообще их подставлять? Их задача была "кто больше получит"?

По какому "факту"? И почему сравниваем корабли различной стоимости?

Насколько "различной"? И вы знаете много броненосных крейсеров близкого (или большего) водоизмещения бой с которыми для "Баяна" был бы выгоден? Практически любой противник был вооружен сильнее (что англы, что немцы), что делало "силовую разведку" сомнительной.

Может, ещё сравните "Асаму" с "Цесаревичем", и придёте к выводу о том, что японцы построили шесть "ненужных чудовищ"?

Против нормальных ЭБР ценность "Асамы" изначально сомнительна. Вполне возможно, что и правда "ненужное чудовище" при таком раскладе.

И в носовой части, заливаемой волной?

"Кассугу" никто для "силовой разведки" не позиционировал. Ну заливает - перебьется. Все же "броненосец второго класса", как никак .А вот Баян выполняя свою осеновную декларируемую задачу позволить такого себе не может, ибо потеряв эти два узла скорости будет скушан теми же асамами или гарибальдийцами.

Да, "везение". Но такое же "везение" со стороны японцев в бою 27 января Вы почему-то упоминаете!

напротив! не "везение" это, а дефекты защиты. Что в одном, что в другом случае. Вопрос в другом: оправдан ли расход водоизмещения на подобную защиту, или нет?
Разработчикам "броненосца второго класса" деваться было некуда, а вот нужны ли такие казематы крейсеру - большой вопрос.

Во-первых, встреча на 99% будет с бронепалубником, который уже будет вызывать "асамы". Во-вторых, даже встретившись с таковым и получив ряд попаданий, "Баян" будет в лучшем состоянии (для возвращения), чем "Аскольд".

Да, Баян, возможно, отремонтируют быстрее. Результат разведки будет одинаков. К тому же "Аскольд" имея больший ход имеет шанс увидеть куда больше "Баяна".

Чтобы строить такого "мастодонта" придётся отказаться от одного ЭБРа! К тому же много таких "разведчиков" не построить. А в единственном экземпляре иметь - это как в анекдоте: "Воздушного прикрытия не будет - лётчик заболел."(с)

Он, по крайней мере, место в линии не только занимает, но и по мощи вооружения сопоставим с чуть более5 старыми ЭБР противника. "Баян" же в линии - для галочки.

А с каких это пор "гарибальдийцы" и "асамы", по-сути, броненосцы II-го класса для боя "в линии" стали вдруг "дозорными крейсерами"?

Во многих случаях именно они не давали обижать своих "маленьких".
К слову, имхо, во многом тоже суррогатные корабли, хотя и не столь безобразные, как "Баян".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242843
Так "улучшите" "Баян", выжмите всё из проекта (как в случае с "асамами") - и готово!

а вариантов тюнинга Баяна было и на старой Цусиме и на этой полно

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
Ну у нас еще и фугасы слабенькие...

203мм - не очень-то и "слабенькие".

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
насколько я помню от подобного размещения орудий крейсера ушли довольно быстро.

Смотря какие. На броненосных (СК) и линейных (ПМК) остались до самого конца.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
чтоб хоть половина орудий нормально стреляла

В штормовую погоду бой маловероятен. А преследуемый транспорт в шторм обстрелять - и носового орудия достаточно. 

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
наши бронепалубники и больше, и вооружены сильнее, и быстрые.

Качественной разницы (в виде наличия вертикального бронирования, например) - нет.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
то главный пояс был бы еще уже

Нет, тоньше, скажем, до 150мм. Плюс уменьшаем толщину кормового 200-мм траверза - и вот Вам продолжение пояса до ахтерштевня.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
Можно отказаться от "Громобоя" и "Победы"... "Ретвизан" (как бы мне лично он не был симпатичен) туда же можно. Итого уже три единицы.

"Победу" начали строить, чтобы стапель не простаивал, времени создавать новый проект не было. "Громобой" вообще - "волюнтаризм" Императора. "Ретвизан" убрать - и что будет в Порт-Артуре к началу войны? К тому же вряд сможете обосновать постройку вместо ЭБРа такого "сверхброненосного крейсера", пока не построены "бородинцы".

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
За счет того же "Баяна"+... ну скажем "Олега"

Ну Вы даёте! Когда были выделены средства на "Баян" и когда - на "Олег"...

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
как быстрое крыло эскадры

Во-первых, начинаете создавать "быстрое крыло" раньше "сильного"? Однако! Во-вторых, относительно полезности "быстрого крыла" у нас не было сформировано однозначного мнения. Потому вместо этого строили побольше ЭБРов ("бородинцы").

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
А куда его, такого хорошего еще деть то?

Борьба с "собачками", прикрытие своих лёгких сил, да мало ли что ещё. "В линию" - это лишь в виде вынужденной импровизации (как присоединение японцами "Якумо" к Первому боевому отряду 28 июля).

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
"Баян" который трясло уже на 16 узлах

Про "трясучку" можно подробнее?!

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
Проще на базе "Богатыря" думать.

Чем проще? Впрочем, как хотите, только водоизмещение всё равно вверх поползёт в ходе "доработки". До 7000т, а то и больше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242705
С такой скоростью "вместо богинь" не получите. Если только "вместо 6000-ников". При этом будет наблюдаться нехватка защищённости артиллерии.

Так богини по размеру как 6 тысячник !Точнее 6700 ! Вот вместо нее родной ......

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #242740
Нужна быстроходная мореходная штучка с 8-10 152мм.

Как раз буэнос айрес

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #242905
как рейдерский отряд, который бы бегал не от крейсеров Камимуры, а скорее за ними.

Что бы Камирура на Асамах бегал от Баянов .........жесть я так давно не смеялась .

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242919
Чем проще? Впрочем, как хотите, только водоизмещение всё равно вверх поползёт в ходе "доработки". До 7000т, а то и больше.

Поэтому за прототип надо брать не Богатырь

Отредактированно Ольга (30.05.2010 22:52:23)

203мм - не очень-то и "слабенькие".

ну... превращать крейсер в усохший броненосец все равно нельзя. Надо вовремя остановииться. Иначе опять "Баян" получим.

На броненосных (СК) и линейных (ПМК) остались до самого конца.

вот это из крейсера на 6.5-7кт давайте делать не будем.
и уж совсем заради исторической правды - линейные крейсера все же ушли со сцены с башенными установками универсального калибра.

Качественной разницы (в виде наличия вертикального бронирования, например) - нет.

так бронирование и не нужно, когда есть превосходство в вооружении и боевая устойчивость (за счет водоизмещения купленая). Разбегутся.

"Победу" начали строить, чтобы стапель не простаивал, времени создавать новый проект не было. "Громобой" вообще - "волюнтаризм" Императора.

Та заранее можно было озаботиться. Пустой стапель тоже не с неба свалился. Проектные работы по развитию "Пересветов" были, только, имхо, должной целеустремленности и жестких рамок проектировщикам не хватило.  вполне могли бы. Что же до желания ЕИВ - так понятное дело, что не сам он этой светлой мыслей разродился, а подсказали, посему вполне была возможность вместо того чтобы просто взять под козырек удовлетворить императора в лучшем виде. Крейсером это назвать хочет - да ради бога! А ведь какой крейсер то - сильнее и "России", и броненосцев многих. Прелесть а не крейсер. А если еще обещать дешево... а чего не обещать то, если "заказчик" не понимает вопрос? Сам бог велел ему всучить не то что он думает, а то что надо для дела. Так можно средства и на пару кораблей выпросить. Главное подход и беспринципность.

"Ретвизан" убрать - и что будет в Порт-Артуре к началу войны?

Лучше бы там ничего новее "Сисоя" не было. Глядишь и война бы не началась, и армия бы напрасных иллюзий относительно преобладания на море не питала .

Ну Вы даёте! Когда были выделены средства на "Баян" и когда - на "Олег"...

так главное то начать... а там что под сокращение попадет - то попадет.

Во-первых, начинаете создавать "быстрое крыло" раньше "сильного"? Однако! Во-вторых, относительно полезности "быстрого крыла" у нас не было сформировано однозначного мнения. Потому вместо этого строили побольше ЭБРов ("бородинцы").

а откуда это мнение сформируется, если соответствующей матчасти нет вообще? Будут утюги - придется, болезным, отплевываясь и фыркая "формировать мнение". Сформируют, будьте уверены.

Борьба с "собачками", прикрытие своих лёгких сил, да мало ли что ещё. "В линию" - это лишь в виде вынужденной импровизации (как присоединение японцами "Якумо" к Первому боевому отряду 28 июля).

вот ведь сами же оправдываете подход, когда суете адмиралам вундервафлю, а они как нибудь ей применение изыскивают.
А желание подобной "вынужденной импровизации" вполне естественно. "Баян" в линии все одно окажется, хочется того проектировщикам, или нет. Броненосцев всю войну нехватало.

Про "трясучку" можно подробнее?!

У Мельникова про это вроде не было, а вот в "С.Е.Виноградов А.Д.Федечкин Броненосный крейсер Баян" такое упоминание втречается:

Чем проще? Впрочем, как хотите, только водоизмещение всё равно вверх поползёт в ходе "доработки". До 7000т, а то и больше.

Нет. 6.5кт и не тонной больше. До7кт в итоге распухнет все равно, это понятно, но чтобы не больше...

"Тут надо крепко захотеть этого добиться всем исполнителям и стать в этом деле [авиаторами - ред], оценивая свою работу в один уровень с весом. Это нужно делать и для того, чтобы при необходимости эту экономию можно было бы отдать защите" (с)

Отредактированно kot7325 (30.05.2010 23:24:17)