Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Пересвет · 10.06.2010 19:33:34

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #249742
Я думаю, что там окраска не была изменена с целью (разумеется наивной) скрыть выход...

В первый раз слышу такую версию...

vs18 · 10.06.2010 19:34:44

Пересвет написал:
окраску не изменили

Вам не надоело? Или Вы действительно и всерьез обсуждаете дневную маскировку?.. Картина маслом - идет "невидимый" пароход, над которым невменяемое облако дыма от похабного немецкого угля. А за ним еще 2 десятка таких же. И японцы их не видят.

Пересвет написал:
В первый раз слышу такую версию.

Потому что она бессмысленная. Японцы отслеживали выход эскадры, наблюдая дымы в гавани, и несколько раз срывали Того ложными тревогами. А потом устроили наблюдательный пост в Лунвантане - и стало им счастье.

Отредактированно vs18 (10.06.2010 19:36:27)

Вперёдсмотрящий · 10.06.2010 19:36:07

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #249748
В первый раз слышу такую версию...

Естественно, она ж моя Просто я рассуждаю так, попытка, скрыть выход была (хотя по воспоминаниям современников о выходе знали чуть ли не все) , но формальная секретность...Не настаиваю на версии, просто предположил...

Steve · 10.06.2010 19:37:12

Как-то непонятно о чём тут спор...
Был ли Рожественский дальтоником и дураком?
Или в какой цвет нужно было красить Вторую Тихоокеанскую. чтобы японцы при одном её виде разбежались?
По моему на первый вопрос ответ - НЕТ.
А на второй и вовсе ответа нет...

Вперёдсмотрящий · 10.06.2010 19:37:22

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #249749
Картина маслом - идет "невидимый" пароход, над которым невменяемое облако дыма от похабного немецкого угля.

Стоп. Про "похабный уголь" при окраске на Балтике известно не было, платили как за хороший...

Стерегущий · 10.06.2010 19:37:59

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #249749
Вам не надоело? Или Вы действительно и всерьез обсуждаете дневную маскировку?..

А Вам прикалываться не надоело, в очередной раз вас спрашиваю?
Или вы действительно настолько не в теме, что на полном серьезе не понимаете значение маскировочной окраски для дневного артиллерийского боя???

Пересвет · 10.06.2010 19:40:06

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #249747
Врете уже по привычке?

"По Джексону"! realswat когда-то приводил его слова.

vs18 · 10.06.2010 19:42:15

Grosse написал:
в очередной раз вас спрашиваю

Прокурорская мантия не жмет? Настоятельно предлагаю друг друга впредь игнорировать.

Antoine · 10.06.2010 19:43:55

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #249732
2ТОЭ была естественно сплавана лучше, чем 1-ая, и по другому просто не могло быть.

Возможно, "сплаванная" не совсем подходящее слово. Я его применил в смысле ... "устоявшаяся" что-ли. Т. е. все корабли опробованы, их возможности известны, эскадра имеет уже какую-то традицию, база есть и т. д.
2-я эскадра была сплавана разве что на уровне "держаться в кильватере" с поправкой на то, что нужно было беречь механизмы.
Плюс ко всему Первая эскадра действовала у себя под Артуром, а Вторая -- в водах противника, где возможность различать своих выдвигалась на один из первых планов.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #249732
И если все же вопросы управления для него в выборе окраски оказались на первом месте (что в принципе не исключено), то не следует искать для этого какие то обьективные предпосылки. Как и в большинстве своих решений, Рожественский в такого рода предпосылках не очень то и нуждался...

Ну, почему же? Все мы люди, все мы человеки... И Рожественский тоже.

Antoine · 10.06.2010 19:47:42

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #249735
Не применялась больше, но всё-равно - "защитная"! Мудрёно...

Почему "мудрёно"? Была (или считалась, если угодно) защитной, пока применялась. Когда перестала применяться -- стала никакой (экс-защитной:)).

Пересвет · 10.06.2010 19:47:53

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #249749
Картина маслом - идет "невидимый" пароход, над которым невменяемое облако дыма от похабного немецкого угля. А за ним еще 2 десятка таких же. И японцы их не видят.

Так ведь японцы имели "супермаскировку", и наши их явно не видели, стреляли "на звук выстрелов", потому и мазали. А всё почему? Потому, что на японской эскадре не было "дуралея"-Рожественского, не знакомого с элементарными азами "стелс-маскировки" образца 1905 года. Правда, с японской стороны признавались случаи полной маскировки кораблей Рожественского, но это слова явных "ЗПРофилов", что с них взять...

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #249749
Потому что она бессмысленная.

Значит, потому и слышу её в первый раз...

Steve · 10.06.2010 19:49:07

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #249756
значение маскировочной окраски для дневного артиллерийского боя

Только так! Есть главная задача и есть второстепенные...
Броненосцы строили не для отражения ночных атак миноносцев.
Защищать эскадру должны были не только пушки противоминного калибра броненосцев,
но и самое главное - КРЕЙСЕРА.

Пересвет · 10.06.2010 19:49:24

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #249766
Была (или считалась, если угодно) защитной, пока применялась. Когда перестала применяться -- стала никакой (экс-защитной:)).

То же самое можно сказать и об окраске кораблей Рожественского...

vs18 · 10.06.2010 19:52:39

Steve написал:
Только так! Есть главная задача и есть второстепенные...
Броненосцы строили не для отражения ночных атак миноносцев.
Защищать эскадру должны были не только пушки противоминного калибра броненосцев,
но и самое главное - КРЕЙСЕРА.

Уважаемый Константин, пожалуйста, приведите один, любой, пример дневного боя броненосцев произошедшего до Цусимского сражения, в котором защитная окраска - одной и или обоих сторон играла какую-нибудь роль и была подтверждена документально любой из сторон или нейтральными наблюдателями. Заранее искренне Вам благодарен. Если Вы подобного примера не знаете - я буду еще искреннее Вам благодарен, если Вы честно об этом скажете.

Отредактированно vs18 (10.06.2010 19:54:38)

Стерегущий · 10.06.2010 19:54:20

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #249758
Прокурорская мантия не жмет?

Так а я ее даже не примерял.
Просто вы на первый взгляд представляетесь человеком вполне разумным. Чего к сожалению нельзя сказать о занятой вами позиции.
Вот я и пытаюсь понять, чтоже за этой позицией стоит...

vs18 · 10.06.2010 19:59:16

Steve написал:
Защищать эскадру должны были не только пушки противоминного калибра броненосцев, но и самое главное - КРЕЙСЕРА.

Уважаемый Константин, в теории Вы абсолютно правы, и, без получения главными силами повреждений и утраты управления это именно так и происходило - 10 июня к примеру, когда концевые крейсера принимали на себя атаки миноносцев противника. В бою 28 июля значительная часть противоминной артиллерии была выведена из строя, а крейсера бросили эскадру, исключая "Палладу". Еще более печальная картина наблюдалась в Цусимском бою, где Энквист тоже предпочел "спасти" вверенные ему корабли, а оставшиеся с Небогатовым крейсера, за исключением "Изумруда", не были в состоянии следовать с эскадрой из-за выбранного адмиралом хода.

P. S. Впрочем - внезапно пришла в голову мысль, что адм. Небогатов пожертвовал крейсерами, спасая себя наиболее ценные корабли, оказавшиеся под его командой, оставив "Нахимова" и "Мономаха" с "Донским" позади себя в качестве наживки для японских миноносцев.

Отредактированно vs18 (10.06.2010 20:02:27)

Вперёдсмотрящий · 10.06.2010 20:04:10

А что, при выборе цвета для 2 ТОЭ Рожественский знал, что Энквист бросит и будет спасать вверенные ему суда?

vs18 · 10.06.2010 20:08:25

Вперёдсмотрящий написал:
А что, при выборе цвета для 2 ТОЭ Рожественский знал, что Энквист бросит и будет спасать вверенные ему суда?

Уважаемый Вперёдсмотрящий, я обсуждаю не выбор цвета для 2-й эскадры Рожественским, а то, каким образом это повлияло на исход сражения. Я считаю, что исход артиллерийского боя был бы тот же самый с очень небольшими вариациями даже в том случае, если бы обе эскадры были выкрашены в розовый колер в зеленый горошек. Во время ночных атак миноносцев есть документальные подтверждения того, что черный матовый цвет кораблей снижал вероятность их обнаружения противником. Надеюсь я смог донести до Вас свою точку зрения.

Пересвет · 10.06.2010 20:15:17

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #249793
Я считаю, что исход артиллерийского боя был бы тот же самый с очень небольшими вариациями даже в том случае, если бы обе эскадры были выкрашены в розовый колер в зеленый горошек.

Именно так!!! Даже если бы так были выкрашены лишь японские корабли. И "боевым цветом" был бы признан "розовый в зелёный горошек". И ругали бы Рожественского, который до такой "защитной окраски" не додумался.

Steve · 10.06.2010 20:26:22

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #249776
приведите один, любой, пример дневного боя броненосцев произошедшего до Цусимского сражения, в котором защитная окраска - одной и или обоих сторон играла какую-нибудь роль и была подтверждена документально любой из сторон или нейтральными наблюдателями.

Пишу со всей искренностью. Нет у меня под рукой такого.
Попытка прорыва эскадры из Порт-Артура,
как я понимаю, Вас не устроит,
пока в каких нибудь мемуарах я не отыщу для Вас Что-то вроде
"Наводку затрудняла плохая видимость кораблей противника, окрашенных в защитный цвет..."
или "Силуэты слишком тёмно окрашенных кораблей противника чётко выделялись на фоне неба..." ?
Поверьте... просто лень сейчас бросать работу и копаться в источниках с твёрдой уверенностью что найду там нечто подобное.
Нейтральные наблюдатели? Это кто? Журналисты или англичане на кораблях Того?
Так первые были дилетантами, а вторые лицами заинтересованными, а потому и мнение такое не много стоит...
Лучше просто задайте себе очень простой вопрос:
Влияет или нет при визуальном прицеливании цвет и яркость мишени и её фона?
Причём не только для 12" броненосцев - ДЛЯ ЛЮБОГО ОРУЖИЯ СЧИТАЯ ПРАЩУ И ЛУК...

Antoine · 10.06.2010 20:32:20

Для рассмотрения такое мнение:

"Исходя из этого, можно попытаться объяснить окраску кораблей. Черный цвет корпусов для ночного прорыва (корабли эскадры Небогатова красились именно таким образом, но целиком). Окраска труб в желтый цвет, возможно, преследовала цель дать кораблям элемент быстрого опознавания в ночных условиях, примером чего может служить один из эпизодов «Гулльского инцидента»: броненосцы прекратили огонь по крейсерам только после того, как они осветили прожекторами свои трубы. Впрочем, не исключено, что это была дань традициям, что имело место на многих флотах мира. В целом, следует признать, что русские корабли виделись четче японских в условиях дымки. Однако «Дмитрий Донской» успешно скрылся от преследователей в тени острова Дажелет."

(Л. КРОЛ, К. КУЛАГИН. ЛЕГЕНДА О ЦУСИМЕ. ФлотоМастер №1-2000)

CVG · 10.06.2010 20:32:51

Достоверно известно, что Рожественский давал обидные клички своим офицерам и командирам боевых кораблей. "Лакированная егоза" - Клапье де Колонг. "Мешок с дерьмом", "Безмозглый нигилист", "Вешалка для гвардейского мундира", "Двойной дурак" и т.п. Мельников пишет, что подобным оскорблениям и высмеиваниям подвергались все кроме тех, кто имел слишком серьезные связи в Петербурге. А можно узнать кто были эти люди? Кто мог войти в кабинет к Рожественскому открыв дверь ногой, и если что выставив руки с поднятыми указательными пальцами и мизинцами сказать ему - "Ша!". Были ли в 2ТОЭ "крутые", которые могли запросто "послать" "гениального флотоводца" куда подальше? Хотелось бы знать имена и фамилии этих людей.

Отредактированно CVG (10.06.2010 20:34:09)

vs18 · 10.06.2010 20:35:15

Steve написал:
Попытка прорыва эскадры из Порт-Артура, как я понимаю, Вас не устроит, пока в каких нибудь мемуарах я не отыщу для Вас Что-то вроде
"Наводку затрудняла плохая видимость кораблей противника, окрашенных в защитный цвет..." или "Силуэты слишком тёмно окрашенных кораблей противника чётко выделялись на фоне неба..." ?

Что-то вроде этого. Необязательно из русско-японской войны, подойдет любой пример из истории парового флота.

Steve написал:
Поверьте... просто лень сейчас бросать работу и копаться в источниках с твёрдой уверенностью что найду там нечто подобное.

Мне сложно комментировать эту Вашу фразу. Если Вам подобная фраза встречалась - назовите хотя бы примерно период или источник. Пока вынужден констатировать, что Вам такая фраза не попадалась.

Steve написал:
Нейтральные наблюдатели? Это кто? Журналисты или англичане на кораблях Того?

Журналистов на кораблях Того во время боевых действий не было, а англичане были более чем беспристрастными и незаинтересованными, подмечая в большей степени все ошибки и недочеты. Они для того туда и ехали - набираться опыта на крови и ошибках союзника.

Steve написал:
Влияет или нет при визуальном прицеливании цвет и яркость мишени и её фона?

При стрельбе из стрелкового оружия - да. Из другого не стрелял.

Отредактированно vs18 (10.06.2010 20:41:14)

Азов · 10.06.2010 20:36:41

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #249806
Однако «Дмитрий Донской» успешно скрылся от преследователей в тени острова Дажелет."

Да...но миноносцы ("Фубуки" и компания) его его всё таки нашли в тени острова... другое дело что плохо отстрелялись...

Заинька · 10.06.2010 20:37:28

CVG написал:
Оригинальное сообщение #249809
Кто мог войти в кабинет к Рожественскому открыв дверь ногой

Если учесть, что

CVG написал:
Оригинальное сообщение #249809
Вешалка для гвардейского мундира

это Бухвостов, "первый гвардеец" страны, то - гыгы. Возможно великий князь, коих на 2ТОЭ не водилось.

#3126 10.06.2010 19:33:34

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#3127 10.06.2010 19:34:44

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#3128 10.06.2010 19:36:07

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3129 10.06.2010 19:37:12

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#3130 10.06.2010 19:37:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3131 10.06.2010 19:37:59

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3132 10.06.2010 19:40:06

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#3133 10.06.2010 19:42:15

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#3134 10.06.2010 19:43:55

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

#3135 10.06.2010 19:47:42

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3136 10.06.2010 19:47:53

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

vs18 написал:

#3137 10.06.2010 19:49:07

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#3138 10.06.2010 19:49:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Antoine написал:

#3139 10.06.2010 19:52:39

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

#3140 10.06.2010 19:54:20

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3141 10.06.2010 19:59:16

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

#3142 10.06.2010 20:04:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#3143 10.06.2010 20:08:25

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#3144 10.06.2010 20:15:17

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3145 10.06.2010 20:26:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3146 10.06.2010 20:32:20

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#3147 10.06.2010 20:32:51

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#3148 10.06.2010 20:35:15

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

#3149 10.06.2010 20:36:41

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Antoine написал:

#3150 10.06.2010 20:37:28

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

CVG написал:

CVG написал:

Board footer