Евгений написал:

Оригинальное сообщение #250589
Оба рискуют не дойти до Владика ввиду нехватки угля.. и то дойти при условии - эк.ходом, без боев, в составе эскадры.. бишь на подстраховке.. у Пересвета шансов меньше. Из всей 1ТОЭ без проблем добежать до Владика факт.могла одна Победа - остальные в разной степени требуют экономного отношения к углю, спокойного моря, отсутствие противника

Значит было не всё так уж и плохо? и условия, перечисленные Вами, имели место быть... не думаю, что у Того хватило пороху на преследование по тем же причинам, повреждения, нехватка угля... Камимура тоже после боя с ВОК был явно "не в форме"...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #250601
Силовым продавливанием. Попыткой проложить себе дорогу во Владивосток. Выдержав дневной артиллерийский бой и ночные атаки миноносцев после него.

А чем употреблённый Вами (или изобретённый) термин отличается от прорыва по сути? Честно говоря, применительно к РЯВ и ко 2ТОЭ слышу впервые...))) Не является ли это игрой в слова?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #250601
Они отставали и в ходе дневного боя.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #250601
Они отставали и в ходе дневного боя.

Наверно всё таки в результате этих повреждений? не так ли?..

Отредактированно Азов (11.06.2010 21:41:51)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #250646
Ну надеюсь, что Вы все же понимаете, что прямое сопоставление деятельности командующих именно в эти 40 минут не имеет смысла.

А какое имеет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #250646
Ведь Того полностью переиграл ЗПРа еще до открытия огня

Я придерживаюсь мнения прямо противоположного.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #250646
И до, и после этого момента надо было действовать, принимать какие то решения, пытаться спасти ситуацию, а что ЗПР? А ЗПР ограничился именно теми же двумя отворотами, что и Того. Как будто бы как и Того, он все уже сделал для победы, и как будто бы отчаянно не нуждался в исправлении ситуации...

Вы говорите как-то абстрактно.  Рожественский реагировал на действия противника.  О правильности его реакции и тем более об успешности можно поговорить, но факт остаётся фактом.  Ваши обвинения в "ничегонеделании" просто надуманны.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #250646
Стоп машина. Вы хотите сказать, что видите эту фразу в первый раз??? Или просто она Вас радует каждый раз, как Вы ее видите?
В таком случае порадую Вас еще разок - повторюсь, что эскадра потерпела поражение в первые 40 минут боя. После этого уже ничего не могло ее спасти от разгрома...

Я радуюсь каждый раз, да.  И кстати, даже не смотря на то, что у меня было "4" по Русскому языку, я всё-таки знаю, что "поражение" и "разгром" -- совершенно разные понятия, и что второе не обязательно следует из первого.  А поражение наступило около 7 вечера когда за короткий промежуток времени погибли "Бородино", "Александр" и "Суворов".  Разгром произошёл ночью во время минных атак.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #250636
Вывод странный.
Ну вот покрасил ЗПР трубы в желтый цвет, и что сынку - помогли тебе твои ляхи? Спасло ли это Суворова от "дружественного огня"?
И с другой стороны - если бы не красил ЗПР трубы в желтый, и эти самые трубы у Суворова уцелели бы

Очень странный вывод.  Можно поинтересоваться логической цепочкой к нему приведшей?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #250628
Когда "Суворов" достаточно обгорел и потерял по трубе и мачте, он был обстрелян с некоторых русских кораблей.

В том состоянии котором находился "Суворов" нет в этом ничего удивительного...)))) Случай из ряда вон... Ведь опозновали всё таки по силуэтам... не показатель... Никто ведь не стрелял по "А3", "Бородино", "Сисою", выход из строя которых не был виден другим кораблям, так как они всё таки сохранили какой никакой божеский узнаваемый вид...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250674
нет в этом ничего удивительного...)))) Случай из ряда вон... Ведь опозновали всё таки по силуэтам... не показатель...

"Бить по крейсеру "Иватэ" похожему на нашу "Аврору"".  А "Якумо" на "Олега", а "Светлана" вообще на кучу японских бронепалубников.  Легко сказать "по силуэту", в условиях плохой видимости, да ещё и на разных курсовых углах ошибиться было достаточно легко.  Похожих было достаточно, в лучшем случае можно было определить количество мачт и труб, да и то не всегда.  Не зря Макаров высылал встречать миноносцы "Баян" да "Аскольд", чтоб не было путаницы.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #250670
У Камимуры "не в форме" был только "Иватэ", да и тот оправился.  Он именно что прекратил бой ради перехвата эскадры.

Перехвата или возможной встрече с 1ТОЭ...? что то я сомневаюсь чтоб Камимура рискнул с 4 своими битыми ББК рискнул связаться с 6-тью пусть тоже битыми...но всё таки броненосцами..)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250653
Вы стремитесь оправдать все его, мягко говоря, неадекватные решения ...которые не объяснимы с позиции здравого смысла...

Как раз вполне объяснимы, что в теме неоднократно демонстрировалось. Другие вещи просто не сыграли отрицательной роли. Как наличие при эскадре транспортов. Или, например, не могу объяснить, почему на время боя "Светлана" не была присоединена к "Олегу" и Авроре", а вместо этого к ним "прицепили" двух тихоходов - "Дм.Донской" и "Вл. Мономах". Но и это не является одной из причин разгрома. Поэтому внимания на этом можно не заострять.
А главные причины поражения - недостаточный уровень боевой подготовки и меньшая скорость, чем у противника, не зависели напрямую от Рожественского (и кого бы то ни было на его месте).

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250653
Но кто из них больше жаждет встречи?

Да оба стараются первым увидеть противника!!! Или Вы на полном серьёзе будете доказывать, что японские офицеры этого очень хотели, а русские старались не замечать противника?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250653
Ещё раз...их повреждения были

Ещё раз... разговор о более высоком уровне подготовки неприятельских артиллеристов, что и демонстрировала разница в повреждениях кораблей! Или для Вас существует только "отсутствие повреждений" и "фатальные повреждения", а между ними ничего нет?! 

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250653
я называл минимум 11-12 узлов (а Небогатов на "Николае" с ББО ночью дал все 13,

(Сомневаюсь, что "Николай" дал ночью именно 13 узлов, ну да ладно...) И Вы считаете, что скорость в 11-12 узлов "достаточной для прорыва"? Почему же Витгефту прорваться не удалось, хотя он имел и бОльшую скорость? Почему ему и 13-14 узлов оказалось "недостаточно", а Второй эскадре и 11-12 будет "достаточно"?! Где логика?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250653
Но фактически в реале, ЗПР использовал 3 отряд в общеэскадренном строю...

"Фактически, в реале" Небогатов предпочёл находиться в "общеэскадренном строю", хотя ему был дан "карт-бланш" на разработку порядка маневрирования своего отряда. Ещё один человек с "подавленной Рожественским волей"...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250659
Камимура тоже после боя с ВОК был явно "не в форме"...

Вы бы вспомнили, когда был выход Первой эскадры и когда Камимура вступил в бой с ВОК... Камимура встретил бы порт-артурцев раньше боя с ВОК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #250686
Как раз вполне объяснимы, что в теме неоднократно демонстрировалось.

Извините, но читая некоторые Ваши "объяснения", которые ВЫ "неоднократно демонстрировали" становилось невольно неловко за Вас...)))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #250686
Да оба стараются первым увидеть противника!!!

Если бы это было сражение вроде Трафальгара в стиле "кто кого", как примерно боксёрский поединок, и никто ни от кого не убегал... то Ваше утверждение было бы вполне справедливо...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #250686
а русские старались не замечать противника?

Не замечать а больше не видеть противника в смысле "горизонт по всем румбам чист, противник нас потерял, путь домой свободен"... Я ясно выразил свою мысль?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #250686
И Вы считаете, что скорость в 11-12 узлов "достаточной для прорыва"?

Всё таки наверно лучше чем 9? )))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #250686
Почему же Витгефту прорваться не удалось, хотя он имел и бОльшую скорость? Почему ему и 13-14 узлов оказалось "недостаточно", а Второй эскадре и 11-12 будет "достаточно"?! Где логика?

Потеря управления в результате гибели Витгефта...и полное несоответствие занимаемой должности Ухтомского...  а 13-14 вполне хватало 1ТОЭ в течении всего сражения "держать дистанцию" и вполне успешно вести бой на отходе...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #250686
Или для Вас существует только "отсутствие повреждений" и "фатальные повреждения", а между ними ничего нет?!

Отсутствие фатальных повреждений, так наверное будет точнее, т.е. отсутствие не повреждений вообще, а тех которые не позволяют в дальнейшем выполнять боевую задачу... таких как у "Рюрика" и "Суворова"...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #250686
Вы бы вспомнили, когда был выход Первой эскадры и когда Камимура вступил в бой с ВОК...

помню через три дня после Шантунга... допустим Витгефт был бы в примерно в этом же районе тогда же или чуть раньше...рискнул бы Камимура, даже без бояс ВОК с 4 крейсерами помешать, пусть даже битым 6-ти ЭБ.?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #250701
Вы тратите время. В "Порт-Артуре" Степанова этого нет, следовательно никакой позиции Того не занимал, а пополз побитой собакой в Сасебо зализывать раны.

И у Пикуля тоже....))))))))

NMD написал:

Оригинальное сообщение #250627
Как они могли её проспать ночью, если эскадра засекается днём на подходе к проливу?

Это был мой ответ на сказочку Пересвета про минные атаки... сказка за сказку... в порядке иронии.
Вы всё читаете или выборочно? Там я прямо так и написал:

Steve написал:

Оригинальное сообщение #250528
Тогда примите мою версию.
Японцы ночью совсем проспали эскадру, а утром кинулись в погоню, потопили отставший миноносец и попали под залп прикрывающих отход старичков "бородинцев"...
МИКАЗА взорвался сразу, а остальные в панике начали тушить пожары... Нравится? Обычный бред...

Steve написал:

Оригинальное сообщение #250568
    Пересвет написал:

    Оригинальное сообщение #250564
    Ничуть не хуже Вашей версии, что эскадре Рожественского удалось бы пройти незамеченной.

У Вас отсутствует чувство юмора? На этом примере, я всего лишь показал Вам что фантазии могут слишком далеко от реальности и логики завести...

Зачем нужно из моего поста приводить только кусок меняющий смысл?

Отредактированно Steve (11.06.2010 23:28:38)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #250586
Доброе время!

    Steve написал:

    Оригинальное сообщение #250543
    Вот как всё просто оказывается...

Да, если Вы добиваетесь в 2-3 раза меньшего кол-ва попаданий, то неизбежно начинаете проигрывать

Так о том и речь... Эти попадания зависят от множества причин, включая и видимость цели. А эта видимость в немалой степени зависит от цвета и освещения ...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250728
Кому из противников выгодна потеря контакта, а кто изо всех сил стремится этого не допустить?

Потеря контакта выгодна всей эскадре, а не артиллерийским офицерам.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250728
Ответ устривает?)))

В русском языке есть такие слова "да" и "нет"... В ответ на мой вопрос я хотел услышать одно из них. В-общем, "скорость, достаточная для прорыва" - этот очередной "сферический конь в вакууме", не подлежащий определению...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250728
полная потеря управления 1ТОЭ... являлось причиной проигрыша у Шантунга...

Причиной послужила неважнецкая стрельба наших кораблей, что послужило причиной того, что японцы не отходили от нас до вечера и нанесли нашим броненосцам повреждения, затрудняющие достижение Владивостока.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250728
сам Того разве повреждения не получал? Это всё таки был не односторонний расстрел, как при Цусиме...))

Во время "одностороннего расстрела" в Цусиме на "Микасе" было убитых и раненых как-бы не больше, чем в бою 28 июля.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250728
И какие повреждения делали проблематичным приход во Владивосток?

Повреждение дымовых труб, резко увеличившее расход угля, подводные пробоины, в том числе и с затоплением угольных ям. А бой с Камимурой был бы очень неприятен, например, тому же "Пересвету".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250728
процент попаданий с обоих сторон был примерно одинаковым

Азов написал:

Оригинальное сообщение #250728
Разницу между 8" и 12" дюймами надо объяснять?

Количеством 203мм и 152мм орудий пренебрегать не стоит. И вообще-то, при создании "асам" предусматривалась возможность их нахождения под обстрелом крупного калибра. А успеет подойти ВОК, и сможет ли он помешать - не факт. Разве что "Рюрик" точно не погибнет.
P.S. "Ослябе" снарядов с кораблей Камимуры 14 мая вполне "хватило"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #250646
В таком случае порадую Вас еще разок - повторюсь, что эскадра потерпела поражение в первые 40 минут боя. После этого уже ничего не могло ее спасти от разгрома...

S300 написал:

Оригинальное сообщение #250650
По моему мнению, тут и дискутировать не о чем - действительно сложно представить что может спасти русскую эскадру после этого времени. Самое лучшое,что можно ждать - спасение в иностранных портах на пару кораблей больше, чем это было в действительности

А как насчёт сдвоенного попадания в боевую рубку МИКАЗА из 12" башни? Русская эскадра через 40 минут огонь ведь не прекратила? Считаете что это никак не повлияло бы на дух самураев?