Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ / Цусимские форумы

Eugenio_di_Savoia · 28.06.2010 23:18:05

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258534
Зато мне не ясно, что Вы под этим подразумеваете!
В чем, по-Вашему, я "туплю"????

Англичане засекли в 40-ка милях самолет, который вышел на конвой и всех правильно посчитал...
ТАК не бывает.

Герхард фон Цвишен · 28.06.2010 23:21:40

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258538
Англичане засекли в 40-ка милях самолет, который вышел на конвой и всех правильно посчитал...
ТАК не бывает.

ПОЧЕМУ???
С него радиопередача велась (или фонарем сигналили?): "Я немецкий разведчик с авианосца! Я должен Вас посчитать! Просьба сохранять курс и скорость!" ???

CAM · 28.06.2010 23:24:35

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258409
Другие источники их составе непосредственного эскорта не упоминают.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258427
Может, оттого, что в эскорт они так и не попали?

А может и потому, что они имели отдельное задание - Гибралтар, и внимание было обращено именно на это.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258447
Эскадра миновала 62-ю параллель к 10.00 23 мая, снизила скорость до 20 узлов и легла на курс 240*, отклоняясь к юго-западу - подальше от военно-морских и военно-воздушных баз англичан. Зона непогоды и снежно-дождевых зарядов осталась позади, устойчивый ветер с востока силой в 3-4 балла разогнал туман, видимость улучшилась до 9-10 тыс метров, тяжелые сизые тучи неслись на высоте 1500 метров, волнение составляло около 3-х баллов.

Ув. коллега! Сразу видно, что мои посты Вы читаете выборочно, либо делаете из них только выборочные выводы. Откуда у Вас данные о погоде, если я выше приводил выдержку из отчета Тови, который сам находился в зоне этой погоды и страдал от нее? Повторю ее еще раз:

11. Действия воздушного патруля 23 мая были серьезно осложнены погодными условиями. Патруль в проходе Исландия - Фареры был прекращен после двух вылетов, более западный, поддерживался только с 13.00 до 17.00, в то время как патруль Датского пролива не летал вообще, хотя я узнал об этом позже.

Более западный который, это установленный Командованием Западных проходов по линии Ольстер – Исландия, аккурат в том районе, где Вы запланировали обнаружение. В этот день погода от Исландии до Ирландии и Шотландии была настолько нелетная (низкая видимость), что англичане даже при крайней необходимости не смогли выпустить на патрулирование волков Берегового Командования. О том, чтобы в таких условиях поднять немецких пионеров-палубников, можете только помечтать.
Из всего этого можно сделать вывод, что под вопросом достоверность всего эпизода с начала до конца.

Eugenio_di_Savoia · 28.06.2010 23:28:50

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258541
ПОЧЕМУ???
С него радиопередача велась (или фонарем сигналили?): "Я немецкий разведчик с авианосца! Я должен Вас посчитать! Просьба сохранять курс и скорость!" ???

Для обнаружения конвоя он должен на него выйти...
Почитайте Морисона наконец...о БД на Тихом океане в 42-м.
Может просветитесь.

Герхард фон Цвишен · 28.06.2010 23:29:43

CAM написал:
Оригинальное сообщение #258545
Более западный который, это установленный Командованием Западных проходов по линии Ольстер – Исландия, аккурат в том районе, где Вы запланировали обнаружение. В этот день погода от Исландии до Ирландии и Шотландии была настолько нелетная (низкая видимость), что англичане даже при крайней необходимости не смогли выпустить на патрулирование волков Берегового Командования. О том, чтобы в таких условиях поднять немецких пионеров-палубников, можете только помечтать.
Из всего этого можно сделать вывод, что под вопросом достоверность всего эпизода с начала до конца.

*hmmm* Отменим утренний и дневной вылеты, а то и вовсе с утра 24-го начнем....

Герхард фон Цвишен · 28.06.2010 23:39:41

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258550
Для обнаружения конвоя он должен на него выйти...
Почитайте Морисона наконец...о БД на Тихом океане в 42-м.
Может просветитесь.

Читал, хоть и не Морисона. Были неоднократне случаи, когда американцы засекали противника радаром, не могли не только навести истребители, но даже обнаружить визуально, а тот "срисовывал" их ордер и курс, наводя свои самолеты.

Eugenio_di_Savoia · 28.06.2010 23:44:51

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258560
Читал, хоть и не Морисона. Были неоднократне случаи, когда американцы засекали противника радаром, не могли не только навести истребители, но даже обнаружить визуально, а тот "срисовывал" их ордер и курс, наводя свои самолеты.

Я я не говорю о визуальном обнаружении с БРИТАНСКОЙ стороны, а о визуальном обнаружении с НЕМЕЦКОЙ...

Герхард фон Цвишен · 28.06.2010 23:59:40

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258562
Я я не говорю о визуальном обнаружении с БРИТАНСКОЙ стороны, а о визуальном обнаружении с НЕМЕЦКОЙ...

Т.е. Вы считаете, что в данных погоднх условиях немц обнаружить британский конвой не могли?
Хорошо, подождем, что скажет наш "флюгцой унд тактише консультант" В.Сидоренко...

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 00:02:18

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258567
Т.е. Вы считаете, что в данных погоднх условиях немц обнаружить британский конвой не могли?

С сорока миль - точно нет...

Герхард фон Цвишен · 29.06.2010 00:10:27

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258569
С сорока миль - точно нет...

А разве одновременное обнаружение противниками друг друга - непременное условие? Немецкий разведчик идет своим курсом и за 40 миль до конвоя "Родни" засекает локатором "неопознанный самолет". Немец об этом не знает, и продолжая полет с 9-10 тыс. м. видит британское соединение. Прячясь в облаках, приближается на 5-6 тс. м. и разглядвает все, что необходимо.
Что могут предпринять британцы? Резко отвернуть на восток??? Не зная, чей самолет в облаках? и не факт, что успеют скрыться из вида... Поднять несуществующие истребители? Вызвать помощь из Исландии? И все это - не зная, чей самолет на радаре! (может, свой с пути сбился или вполняет спецзадание, может, янки свое наблюдение ведут...)

Отредактированно Герхард фон Цвишен (29.06.2010 00:11:08)

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 00:17:42

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258572
Что могут предпринять британцы?

А радиометристы обнаружив самолет, доложились и, вырубив радар, пошли на "файв-о-клок"???
Да они ОБЯЗАНЫ вести прокладку движения цели...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258572
Прячясь в облаках, приближается на 5-6 тс. м. и разглядвает все, что необходимо.

Ага в сумерках...

Герхард фон Цвишен · 29.06.2010 00:22:18

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258574
А радиометристы обнаружив самолет, доложились и, вырубив радар, пошли на "файв-о-клок"???
Да они ОБЯЗАНЫ вести прокладку движения цели...

Провели, нанесли на кальку, доложили "на мостик"... И что далее? НЛО покрутился в облаках (возможно, просто сделал петлю) и ушел, милях в 50-60 его точно потеряют. Что предпримут дальше???

Герхард фон Цвишен · 29.06.2010 00:28:39

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258574
Ага в сумерках...

Судя по Вашим же данным, 20.10 - это ранние сумерки. И о цейсовских биноклях с 30-кратнм увеличением и "просветленной"(ночной) оптикой Вы никогда не слышали???

Отредактированно Герхард фон Цвишен (29.06.2010 00:29:16)

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 00:32:22

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258575
И что далее?

А далее...
Если капитан не дурак, он запросит "Центр" кто это мог быть...

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 00:33:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258577
И о цейсовских биноклях с 30-кратнм увеличением и "просветленной"(ночной) оптикой Вы никогда не слышали???

Вы пытаетесь меня потроллить...ну-ну...
Удачи.
Только 20х

Герхард фон Цвишен · 29.06.2010 00:49:37

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258579
А далее...
Если капитан не дурак, он запросит "Центр" кто это мог быть...

А Адмиралтейство знает о всех полетах "заокеанских друзей"? Единственное, что ему могут сообщить (не сразу), что самолет был не британский.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258580
Вы пытаетесь меня потроллить...ну-ну...
Удачи.
Только 20х

Не птаюсь я Вас "троллить" (это было бы черной неблагодарностью с моей стороны!), просто не могу понять, как Вы, приводя картинку в опровержение тезиса о недостаточности освещения (на 22.30-23.30) всерьез можете утверждать, что освещение (в 20.10) недостаточно для распознавания весьма характерных типов "Роднея" и "Британика"???

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 00:56:21

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258583
А Адмиралтейство знает о всех полетах "заокеанских друзей"? Единственное, что ему могут сообщить (не сразу), что самолет был не британский.

Будете смеяться - знают.
К маю 41-го сотрудничество зашло очень далеко: напомнить, КТО нашёл и сфотографировал "Бисмарк"?
Или напомнить, кто подбирал моряков "галифаксовсовского" конвоя 24 мая?

Герхард фон Цвишен · 29.06.2010 01:28:37

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258584
напомнить, КТО нашёл и сфотографировал "Бисмарк"?

ЕМНИП, пилот "Спитфайра" Королевских ВВС 21 мая в 13.15
А вот обнаружил ПУСТЫЕ фьорды в Бергене 22 мая экипаж "Мартлета" (янки-добровольцы?)

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258584
Или напомнить, кто подбирал моряков "галифаксовсовского" конвоя 24 мая?

Ссылочку киньте - интересно, кто конвой топил...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258584
Будете смеяться - знают.
К маю 41-го сотрудничество зашло очень далеко:

Вот это - вряд ли. Знают лишь о плановых и регулярных вылетах, о каждом - не думаю. Ибо когда началась "заварушка на ТО", не могли разобразться меж собой даже воинские инстанции "Юнайтд Кингдом", австралийцы, новозеландцы, британцы... А тут - вообще "нейтралы"...

Герхард фон Цвишен · 29.06.2010 06:28:17

Возражения по погоде и радиоэлектронике безусловно принимаются и будут в ближайшее время исправлены.
По тактике - подождем "заключения специалистов"...

CAM · 29.06.2010 08:15:28

1

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258587
А вот обнаружил ПУСТЫЕ фьорды в Бергене 22 мая экипаж "Мартлета" (янки-добровольцы?)

Это был "Мэриленд" (по Смиту, об этом писалось выше). Из отчета "Тови:

6. Это состояние неуверенности продолжалось до вечера от 22 мая, когда командир аэродрома Хатсон (Оркнейские о-ва) капитан Генри. Фэнкорт, по своей собственной инициативе, послал самолет, чтобы пробовать прорваться через полосу тумана к норвежскому побережью. Этот самолет пилота Джеффри А. Ротерема, с опытным наблюдателем лейтенантом Ноэль Э. Годдардом, летя почти над водой, проник к фьордам и выполнили осмотр стоянок , где вражеские корабли ранее были сфотографированы. Не найдя там ничего, они обследовали гавань Бергена, под сильным огнем, и сообщили, что корабли ушли.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258551
а то и вовсе с утра 24-го начнем....

Тогда корректируйте текст. При этом условия боя уже будут другими. Противника надо сначала обнаружить воздушной разведкой (если не налетели прямо на него ночью в условиях распоганой видимости или уже не проскочили мимо), затем навести на него ударную авиагруппу. Не знаю, где Вы взяли высоту облачности в 1,5 тысячи метров и где вообще берете эти данные. Вечером того же дня при взлете самолетов с «Викториеса» она была 1500 футов (!), накануне вообще никакая, в первой половине дня 24 мая примерно такая (по отчету Тови):

Враг шел на юго-западном курсе, с незначительными изменениями, до 12.40. Он пытался частыми изменениями курса и скорости оторваться от преследователей, при этом большую помощь им оказывали частые изменения видимости, между 2 и 17 милями, но их усилия не имели успеха. «Суффолк», используя свой радар.D/F, мастерски преодолевал трудности изменяющейся видимости, находился на правой раковине противника, чтобы предотвратить любую попытку его внезапно повернуть назад вдоль льда

Так что, делайте выводы. И еще. Не приписывайте немецким пилотам большие успехи в атаке британских кораблей – у ребят первый боевой вылет и в мерзких погодных условиях. Если она и состоится, еще вопрос, кого и скольких смогут поднять. Уж "Штуки" точно бесполезны.

Отредактированно CAM (29.06.2010 09:36:37)

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 09:51:33

1

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258587
ЕМНИП, пилот "Спитфайра" Королевских ВВС 21 мая в 13.15
А вот обнаружил ПУСТЫЕ фьорды в Бергене 22 мая экипаж "Мартлета" (янки-добровольцы?)

Мда...Частностей, как обычно, Вы не знаете.

Фото 26 мая 1941 года сделано вторым пилотом "Каталины" W8406,WQZ, 209-й эскадрильи, лейтенантом US AF Л.Б.Смитом.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258587
Ссылочку киньте - интересно, кто конвой топил...

Конвой HX-126.
В атаках на конвой участвовали U94, U556, U109, U111 и U93.
А спасением занимались корабли Береговой Охраны США, в частности USS "Модок", которого чуть не атаковали эскадрильи "Викториеса".

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258587
Вот это - вряд ли. Знают лишь о плановых и регулярных вылетах, о каждом - не думаю. Ибо когда началась "заварушка на ТО", не могли разобразться меж собой даже воинские инстанции "Юнайтд Кингдом", австралийцы, новозеландцы, британцы...

Знаете...Не путайте ТО с Атлантикой.
Читайте Морисона...Не всего.
Вам вполне хватит 1-го тома "Битвы за Атлантику".

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 10:53:22

В вопросу об американцах.
Толстая жёлтая линия - граница "Нейтрального патруля" в марте-сентябре 41-го.
Тонкая желтая - 200 миль ("стандартный" радиус полета в разведку)
Кораблик - позиция "Роднея" в полночь 23/24 мая.

Кстати, Вы думаете американцы отправили бы разведчик "в ночь" просто так???

CAM · 29.06.2010 12:31:07

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258652
Кораблик - позиция "Роднея" в полночь 23/24 мая.

Максим! Это просто здорово!
Получается, что если немцы "к 10.00 23 мая миновали 62-ю параллель (голубая линия), то до встречи с "Роднеем" 20-узл. ходом по самым тупоприблизительным подсчетам им пилять миль 500, т.е. 25 часов ходу, и выявить противника они могут, только организовав воздушную разведку утром 24 мая.
Кстати о "Британике". Он вез в Канаду гражданских, с тем, чтобы на обратном пути доставить в Англию канадские войска.

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 12:49:27

CAM написал:
Оригинальное сообщение #258684
Получается, что если немцы "к 10.00 23 мая миновали 62-ю параллель (голубая линия), то до встречи с "Роднеем" 20-узл. ходом по самым тупоприблизительным подсчетам им пилять миль 500, т.е. 25 часов ходу

350 миль по меридиану от позиции "Роднея" до 62 параллели.

Eugenio_di_Savoia · 29.06.2010 12:57:24

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258447
Разведчик №1 лег на курс 300*, ему предстояло пройти по этому маршруту 120 миль, затем свернуть на 90* влево, пройти 30 миль, и лечь на обратный курс. Машина №2 направлялась с аналогичным заданием по курсу 280*, машины №3-6 по курсам 260, 240, 220 и 200 градусов, перекрывая таким образом сектор от 300* до 180* по курсу Эскадры на 120 миль.

Кстати, а почему никого не послали на юго-восток???

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258447
Радары всех трех кораблей непрерывно работали на "прием"

Опишите этот режим...

#1376 28.06.2010 23:18:05

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#1377 28.06.2010 23:21:40

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#1378 28.06.2010 23:24:35

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#1379 28.06.2010 23:28:50

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#1380 28.06.2010 23:29:43

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

#1381 28.06.2010 23:39:41

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#1382 28.06.2010 23:44:51

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#1383 28.06.2010 23:59:40

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#1384 29.06.2010 00:02:18

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#1385 29.06.2010 00:10:27

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#1386 29.06.2010 00:17:42

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#1387 29.06.2010 00:22:18

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#1388 29.06.2010 00:28:39

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#1389 29.06.2010 00:32:22

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#1390 29.06.2010 00:33:41

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#1391 29.06.2010 00:49:37

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#1392 29.06.2010 00:56:21

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#1393 29.06.2010 01:28:37

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#1394 29.06.2010 06:28:17

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

#1395 29.06.2010 08:15:28

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#1396 29.06.2010 09:51:33

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#1397 29.06.2010 10:53:22

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

#1398 29.06.2010 12:31:07

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#1399 29.06.2010 12:49:27

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

#1400 29.06.2010 12:57:24