Вы не зашли.
Коллеги! И всё- таки от частностей давайте перейдём к главному. Тем более что тема данной ветки весьма интересна. Я попытаюсь сформулировать её (тему) несколько по иному: был ли смысл ( сиюминутный, исторически-перспективный ) в разделении БФ и ТОФа? Или же это простая прихоть И.В.Сталина?
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #261293
был ли смысл ( сиюминутный, исторически-перспективный ) в разделении БФ и ТОФа?
не претендую на абсолютную правоту, всего лишь предположение - связано это было с низким качеством управления флотами в ходе ВОВ и с целью облегчить освоение новых кораблей и дать практику большему количеству крупных флотских органов управления
как вариант - дать возможность большему количеству старших и высших офицеров проявить себя с целью отбора и продвижения
т.е. что-то аналогичное разукрупнению фронтов в ходе ВОВ, тем более что кризис управления ВМФ в ходе ВОВ проявился вполне и так не не был преодален к концу войны
Думаю, что смысл разделения был достаточно прост:
Судя по численному составу судостроительной программы на 1946-1955 и заверениям о готовности приступить к серийной постройке, полученным от руководителей судпрома, новых кораблей должно было запросто хватить еще на два новых флота.
Учитывая то, что только ТОФ и БФ существенно расширили сферу своих оперативных интересов (ЧФ и СФ остались действовать в прежних границах), то и делить начали именно их.
Только принцип деления был иной: делили не большое на две малые части, а наооборот - малое на две части "на вырост".
Проблем с кадрами и их обучением никаких не было: срочку тогда служили пять лет, количество выпускников ВВМУ пока превышало численность плавсоства, с числом адмиралов тоже проблем не было - военные потери адмиралов были минимальны, а за войну офицеров выдвинулось немало.
Отредактированно Буйный (05.07.2010 14:23:12)
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #261474
Проблем с кадрами и их обучением никаких не было: - военные потери адмиралов были минимальны, а за войну офицеров выдвинулось немало.
проблемы были, да еще какие!
и вопрос здесь не в количестве а качестве ...
к ситуации конца 40х - посмотрите, при наличии возможности, справочник "Герои Советского союза ВМФ в ВОВ" - "выдвинулось" их крайне малое, подавляющее большинство или ушло или "ушли"
А какие проблемы с качеством?
Была, конечно, категория из выпускников/старшекурсников ВВМУзов 1941-42, которые большую часть ВОВ прослужили в морских стрелковых бригадах и утратили часть морских навыков и познаний, но таких на флот вернулось немного - основная масса погибла или осталась в армии.
Адмиралов, имевших опыт прибрежных баталий (типа тактические десанты, минно-тральные действия, сухопутная оборона ВМБ, противолодочные действия на прибрежных коммуникациях) было полно, а большего уровня пока нашему флоту и не требовалось.
Океанский, ракетно-ядерный был еще только впереди...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #261494
А какие проблемы с качеством?
ну так ... если армия к 43-45 научилась воевать, то про флот и в 44, 45 этого сказать сложно
особенно о ЧФ и БФ (речь идет именно об органах военного управления "большого масштаба")
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #260885
Но какое это имеет отношение к объединению флотов в 1955-м ?
Лирическое отступление
mina написал:
Оригинальное сообщение #261566
ну так ... если армия к 43-45 научилась воевать, то про флот и в 44, 45 этого сказать сложно
особенно о ЧФ и БФ (речь идет именно об органах военного управления "большого масштаба")
Назовите "промахи", а то стар стал запамятовал.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #260168
Ну ничего себе! А ядерное оружие? А средства его доставки? А реактивная морская авиация? А реактивные глубинные бомбы? А ракетное оружие?
Про это в сер. 40-х - начале 50-х годов лучше никому неговорите. А про связь, радиолокацию - тем более (принципиально ничего не меняет). Разделение флотов может иметь только оперативно-стратегическую подоплеку и желание кого-то иметь широкие лампасы и погоны с "паучками".
Fet написал:
Оригинальное сообщение #261580
Назовите "промахи", а то стар стал запамятовал.
ЧФ "Верп", эвакуация немцев из Севастополя (список далеко не полный)
БФ - как тяжелые корабли немцев перекапывали наши войска в Курляндии (список далеко не полный)
последнее "аукалось" флоту долгие годы, хороший знакомый (высокопоставленый офицер ВМФ СССР), родственик одного из маршалов ВОВ, круг общения соответстующий, с его слов недоверие к флоту и столь частое его игнорирование в значительной степени было обусловнено делами происходившими на Балтике в 44-45гг (у немцев флот есть, а где наш?)
По ЧФ - это только один из эпизодов войны, которых много.
ПО КБФ: "у немцев флот есть, а где наш?". Ну это вообще... А где? На дне Балтики лежит во время Таллинского перехода... Лежит полузатопленный и полумертвый возле причалов Ленинграда. Но КТО ЭТО допустил указывать не надо? Не на себя ли кума воротишься?
Не совсем понял, как не всегда успешные действия РККФ в 1944-45 могли повлиять на разделение флотов после ВОВ?
Разве что создание в 1943-48 гг морских оборонительных районов как варианта"разукрупнения" флотов в интересах улучшения управления действиями флота в прибрежной полосе.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #261632
Разве что создание в 1943-48 гг морских оборонительных районов как варианта"разукрупнения" флотов в интересах улучшения управления действиями флота в прибрежной полосе.
У меня вопрос возник следующий: после разделения флотов появилось больше хороших должностей?
О, вот, как раз прочел в том же русле:
Fet написал:
Оригинальное сообщение #261589
Разделение флотов может иметь только оперативно-стратегическую подоплеку и желание кого-то иметь широкие лампасы и погоны с "паучками".
Рост количества штабов и управлений соединений разных уровней - это совершенно объективный процесс, гляньте темпы пополнения флотов новыми кораблями и катерами в 1947-55 гг.
Специально "блатные" должности и прочие синекуры никто себе специально не придумывал.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #261650
Специально "блатные" должности и прочие синекуры никто себе специально не придумывал.
скорее наоборот. Сталин был прагматик и кадры любил перетряхивать. Начал он после войны с маршалов - отправив того же Жукова на Урал. Потом - "дело авиаторов" - там многих пересажали. Далее "дело адмиралов". Потом - расстрелы в Лефортово в 1950 г. - быших пленных и арестованных после войны. Как знать, могли и новое "морское дело" сшить в два счета... Трибуц с Октябрьским - готовые вредители. Меня все удивляет как первого по Ленинградскому делу не привлекли...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #261632
Re: Зачем в 1946-1955 БФ и ТОФ были разделены на четыре флота?Не совсем понял, как не всегда успешные действия РККФ в 1944-45 могли повлиять на разделение флотов после ВОВ?
для того чтобы была возможность выбрать нужно новым кадрам дать возможность проявить себя
А может здесь все много проще - обычный дух реформаторства на фоне неблагополучного состояния дел (как и сейчас) это разбить на части это объединить, смотришь при очередном докладе как бы видимость работы по улучшению.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #261474
Судя по численному составу судостроительной программы на 1946-1955 и заверениям о готовности приступить к серийной постройке, полученным от руководителей судпрома, новых кораблей должно было запросто хватить еще на два новых флота.
Если так рассуждать, то СССР к 1985 году должен был иметь десяток флотов .
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #261474
Учитывая то, что только ТОФ и БФ существенно расширили сферу своих оперативных интересов (ЧФ и СФ остались действовать в прежних границах), то и делить начали именно их.
Почему это ЧФ остался в прежних границах ? БФ + Восточная Пруссия, Померания, Мекленбург; ЧФ + Румыния и Болгария. Таким образом, ЧФ тоже необходимо поделить ! Ув. charlie приводил оперативно- стратегические обоснования раздела БФ (посты #42, #48); выгода от такого решения, мягко говоря, весьма спорна, но хоть логичное объяснение имеется. Но как Вы обоснуете необходимость создания 7-го (назовём его условно Северояпономорским, для наглядности) флота ?
mina написал:
Оригинальное сообщение #261597
последнее "аукалось" флоту долгие годы, хороший знакомый (высокопоставленый офицер ВМФ СССР), родственик одного из маршалов ВОВ, круг общения соответстующий, с его слов недоверие к флоту и столь частое его игнорирование в значительной степени было обусловнено делами происходившими на Балтике в 44-45гг (у немцев флот есть, а где наш?)
А где была в это время наша авиация ? Не сравнивали эффективность действий сил Люфтваффе против БФ в августе 1941 года, включая Таллинский переход, и советской авиации на германских коммуникациях в южной части Балтики в 1944- 1945 годах ?
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #261842
А где была в это время наша авиация ?
у Мирослава Морозова этот вопрос был очень хорошо раскрыт в статье о гибели 2ЭМ и ЛД, причем в присутсвии "первого лица" ВМФ
Fet написал:
Оригинальное сообщение #261589
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #260168
Ну ничего себе! А ядерное оружие? А средства его доставки? А реактивная морская авиация? А реактивные глубинные бомбы? А ракетное оружие?Про это в сер. 40-х - начале 50-х годов лучше никому неговорите. А про связь, радиолокацию - тем более (принципиально ничего не меняет). Разделение флотов может иметь только оперативно-стратегическую подоплеку и желание кого-то иметь широкие лампасы и погоны с "паучками".
Уважаемый Fet! Внимательно читайте предыдущие посты по теме. Свои и чужие. В нашем с вами конкретном диспуте речь шла о 1956 годе.
Причём здесь середина 40-х и начало 50-х?!
Уважаемый М.Гончаров. Дабы не пытаться друг-друга мокнуть лицом в салат, который давно сьеден. Ну как тактические вопросы можно смешивать с оперативными и стратегическими? По вашему техническое перевооружение как то образом влияет на цели в войне? То есть новая техника каким-то образом позволила совмещать выполнение задач на нескольких оперативных направлениях из одного штаба (функция которого облегчение управления и обеспечения войсками)? Скорее всего просто необходимость самого оперативного направления отпала или была переосмыслена.
Отредактированно Fet (06.07.2010 12:29:37)
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #261842
Если так рассуждать, то СССР к 1985 году должен был иметь десяток флотов .
Десятка флотов к 1985 г. конечно не было, но соединений с адмиральскими должностями прибавилось: дивизии, эскадры, флотилии, ОПЭСКи.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #261842
Почему это ЧФ остался в прежних границах ?
Новых баз при этом не прибавилось, а на БФ и ТОФе появились Балтийск и П.-А.
Польским флотом до 1955 назначались командоваать советские адмиралы, Рокоссовский был министром обороны ПНР. В Румынии и Болгарии такого не было.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #261842
как Вы обоснуете необходимость создания 7-го (назовём его условно Северояпономорским, для наглядности) флота ?
В 1946 готовили отдельный флот для П.-А., в феврале 1950 (по Вашим данным) П.-А. решили вернуть КНР, потом Корейская война 1950-53, а потом и объединение ТОФа.
В середине 50ых на Камчатке по мемуарам Амелько "...на Камчатке — флотилия, несколько дивизий подводных лодок, бригада миноносцев, бригада ОВРа, смешанный авиационный полк, береговые батареи до 180-мм калибра...".
Va написал:
Оригинальное сообщение #261829
А может здесь все много проще - обычный дух реформаторства на фоне неблагополучного состояния дел (как и сейчас)
Совсем не как сейчас - планы судостроения и темпы ввода новых кораблей в 1947-55 сейчас нам и не снились! Флоты делили явно "на вырост".
mina написал:
Оригинальное сообщение #261672
для того чтобы была возможность выбрать нужно новым кадрам дать возможность проявить себя
Что выбирать? Какие новые кадры?
5ым флотом, вообще, разжалованный главком недолго перед возвращением покомандовал (правда успев потерять МЗ "Ворошиловск").
Министром ВМС в 1947 стал бывший балтийский красвоенмор образца 1917 Юмашев.
Где новые кадры?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #261996
Какие новые кадры?
готовить
или думаете они "вылупляются" сами по себе, готовые и сразу с адмиральскими погонами
органы военного управления состоят не только из командующего флотом но и большого количества офицеров, которых тоже нужно готовить, в т.ч. в ходе мероприятий боевой и оперативной подготовки ВМФ
mina написал:
Оригинальное сообщение #262002
которых тоже нужно готовить, в т.ч. в ходе мероприятий боевой и оперативной подготовки ВМФ
Т.е. разделенный флот это навсего огромный учебно-практический отряд, школа комсостава?
Академии, курсы, ВВМУЗы не годятся?
На мой взгляд в 1946 г. адмиралов и так было с избытком - выбирай кого хош.